Talk:汉族

请管理员查看编辑历史，刚获解封的向史公哲曰近两天的编辑，大幅删除稳定版内容，并不在编辑摘要里认真解释，是否已经构成扰乱性编辑？

@Manchiu @Ericliu1912 --Leoshuo（留言） 2025年2月1日 (六) 07:02 (UTC)

此条目可能需要清理，以符合维基百科质量标准，我认为leoshuo对我清理的结果不分青红皂白，滥用稳定版本论与编辑摘要，对我本人的辛勤清理工作，无合理理由进行三次完全回退。我认为这种行为不仅于事实上构成了主观意义的回退战，而且其属于wp:游戏维基规则与wp:own,其编辑性质与部分编者极端类似，强烈建议管理员参考英维社群的做法，考虑到过往的封禁情况与今年一月初其他用户对他的提报，禁止leoshuo编辑民族领域条目，另@自由雨日：。
ps.本条目的图组基本上是我创作的，我对我自己的图组进行清除，可能属于自我回退的范畴。至于第一次编辑缘何会恢复我的旧版本图组，是因为我打算清理条目，误用历史版本编辑发布导致的。除开那次失误，我编辑时的想法是要参照英维的做法，将自己创作的图组给撤掉，而不是恢复我编辑版本的图组，故我本人的编辑行为并不构成wp:own。另外我强烈怀疑leoshuo发布此讨论的动机，根据我过往的编辑历史，我非常有理由确信leoshuo的目的和上一个提报我的人是一致的，即争取我本人长期封禁，阻碍我本人对维基百科做出有益的贡献。我在毛泽东条目清理时也遇到过类似的抵抗案例。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月1日 (六) 08:09 (UTC)

我再强调一遍，基于上述的理由，我本人并没有违反回退禁制；而leoshuo基于过往的编辑恩怨，已经有了三次无理由全部回退，且仍旧大言不惭地对诱导其他用户对本人采取措施，我个人以为这种行径属于真正意义上的扰乱性编辑。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月1日 (六) 08:48 (UTC)

本人无意同这位用户喧哗两成败，也无意争辩我的清理编辑是否正确，本人只希望leoshuo不要干“贼喊捉贼”的事：你在英维被无限期封禁，就是因为你滥用维基规则。我衷心希望你能够将自己真正的编辑诉求说出来，不必再用这种文字遮掩了，我的回复到此为止。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月1日 (六) 08:57 (UTC)

我稍后详细看看编辑内容。但先两位注意：@Leoshuo请避免在条目讨论页针对某用户本身发起讨论（应主要针对条目内容），尤其不要在标题这么做，这是《WP:讨论页指引》完全写明的；请@向史公哲曰也不要用更长段的针对性地来对对方个人做回击。你们的做法均对解决问题建设性不大。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月1日 (六) 10:13 (UTC)

谢谢提醒--Leoshuo（留言） 2025年2月1日 (六) 11:13 (UTC)

@Leoshuo、向史公哲曰：看了一下编辑内容，我认为均非明显无争议的编辑（即便Leoshuo未争议，其他用户也完全可能有争议）。我建议两位从现在起避免进行任何编辑操作，就每一问题分别讨论达成共识。谢谢。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月1日 (六) 14:04 (UTC)

我并不认为这个提议在异议方提出具体质询前是有效的，且我认为异议方的核心诉求为“民族图组”，其对我一切变动的声讨，都建立于我撤销了民族图组之上。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月1日 (六) 14:32 (UTC)

@向史公哲曰：删除并不明显应当删除的内容前确实需要有简单解释（“对自己图组进行清除”不是不需解释的合理理由，因为编者没有条目所有权）。当然，也请@Leoshuo说明一下您的回退原因？ ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月1日 (六) 14:51 (UTC)

我指出我本人对自己图组进行清除的目的是为了说明我编辑行为具有自我回退的性质，不违反禁制，并不是说明我的编辑行为是完全正确的。另外删除民族图组本身就是解决争议的一种常见方法，因为民族图组本身就是矛盾所在，详见Talk:福建人。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月1日 (六) 14:55 (UTC)

@Leoshuo：请至讨论页沟通。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月18日 (二) 11:21 (UTC)

作为维基人，在维基百科上，向来增添内容需要引经据典有据可查，同样，删减内容也应有删减的理由，应在编辑摘要里做出说明。我查阅了编辑摘要，并未见到相关理由，只见到对人不对事的人身攻击，与幻想出来的个人恩怨，我根本就不认识此人，也不知道他为何对我这么大敌意。因此客观地讲，我也不知道讨论什么。词条被群众一点一点创作成如今这样不容易，这么明显的扰乱性大幅删减不回退难道还要鼓励吗？面对一个用户突然这样冒出来，毫无理由一顿东删西删，我真的不知道怎么谈。如果您觉得具体有哪些点我们可以和他谈，您可以开个头吗？@自由雨日@Manchiu--Leoshuo（留言） 2025年2月18日 (二) 13:56 (UTC)

@Leoshuo：半个多月前@向史公哲曰已经在讨论页给出了删除理由，但我邀请您说明回退理由，您一直拒绝讨论。至于“对人不对事的人身攻击，与幻想出来的个人恩怨”，确实存在，我当时也在第一时间给予了他两个警告（1、2）；但您在讨论页也这么做了，上次已经表示，请避免再这么做，对讨论没有帮助。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月18日 (二) 14:01 (UTC)

我不认为对人不对事的人身攻击，与幻想出来的个人恩怨是存在的现象，基于发言历史、编辑倾向以及其在本人封禁期间的种种表现，我认为其指控的合理性，相当于苏联政府对精神病患使用“被精神病”进行打压。从其违反编辑战指引，进行三次完全回退，甚至是无视讨论，进行回退的行为来看。我只看到此人滥用维基的聊天程序意图对我进行打压，我完全没有看到其借助讨论区改善条目的任何意图。所以我不认为其目的是为了追求共识，而是为了强化对条目的所有权。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月18日 (二) 14:06 (UTC)

谢谢@自由雨日抱歉因为我在旅游，忙于奔波，因此可能疏忽了您的邀请。列举各民族的民族名人图片是维基百科民族词条的惯例，这样的惯例如果要改变需要更大范围的讨论，因此我认为民族名人图片不应该被移除，因此对于民族名人图片这个问题，什么人可以上，什么人不应该上，什么图片更好，什么图片不准确，才是讨论点。就像我们在医院治病，医生不会说“你这个人没了，你的病也就不存在了。”整体移除图片栏并不是解决争议的方法，也不是优化词条的方法。

此外，@向史公哲曰对于汉族词条的大幅删减并不只对于民族名人图片栏，汉族词条的词条摘要、词条正文均被大幅删减。@自由雨日您说的半个多月前他给出的解释除了解释了整体移除名人图片栏的目的外，剩余的大幅修改均未被解释，编辑摘要里更没有。希望在此能列举讨论，并达成共识--Leoshuo（留言） 2025年2月18日 (二) 14:37 (UTC)

@向史公哲曰：--自由雨日🌧️❄️ 2025年2月18日 (二) 14:39 (UTC)

剩余的大幅修改均未被解释，编辑摘要里更没有我是有写编辑摘要的，而且我也引用了维护模板，指出此条目可能需要清理，以符合维基百科质量标准。所以阁下的指控不实。
另外，词条正文均被大幅删减，请证明我删减的内容没有在条目中其他地方阐释（台湾人口数据统计表与龟兹介绍被删除的原因是因为与叙述主体无关）。我不认为这些讨论是具有建设性的，因为这些讨论相较于对比历史版本，更喜欢解决“人”的问题。
最后，我强烈建议leoshuo将精力放在旅游上，这样明显好过于空泛的指控。另外阁下的回退是全盘性的，也请阁下逐一解释每一个内容恢复的原因，以及移除维护性模板的原因，而不是围绕“−25,394”对我的编辑行为进行污蔑。本条目长度达143 KB，本人移除的内容不过是九牛一毛。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月18日 (二) 14:52 (UTC)

你解释一下对于条目摘要的删减，以及对“思想著作 艺术 日常生活文化 饮食 传统礼仪 民俗传统节日 建筑 教育 民族图腾 宗教习俗 巫教 婚姻习俗 一夫一妻多妾 联姻 义结金兰 科技”等段落”的删减--Leoshuo（留言） 2025年2月19日 (三) 00:57 (UTC)

你解释一下你恢复的内容是对上述内容的有效阐释，而不是空标题与不知所谓的简介我并没有看出我删除的内容是对思想著作 艺术 日常生活文化 饮食 传统礼仪 民俗传统节日 建筑 教育 民族图腾 宗教习俗 巫教 婚姻习俗 一夫一妻多妾 联姻 义结金兰 科技的有效阐释，我也并没有看出中国文化内容与汉族这一条目主题存在任何关联，我更没有看出巫教的重要性能够独立成一个章节。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月19日 (三) 01:09 (UTC)

为什么大幅删除条目摘要呢？--Leoshuo（留言） 2025年2月19日 (三) 01:25 (UTC)

我删除内容，均基于以下方针:WP:DUE、WP:NPS、WP:MOSINTRO、MOS:REDUNDANT 、WP:LEADCLUTTER、WP:PLOT、mos:LISTBASICS。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月19日 (三) 01:36 (UTC)

@Manchiu 您好，您认为@向史公哲曰近期对于汉族词条的删减是否合理？--Leoshuo（留言） 2025年2月19日 (三) 01:38 (UTC)

@Leoshuo：请停止呼叫管理员的行为，请聚焦于条目讨论。管理员并没有对条目内容的决定权。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月19日 (三) 01:42 (UTC)

所以我坚持认为leoshuo的目的是让我长期封禁，其编辑行为均出于恶意和游戏规则的动机，而依据编辑战方针，对破坏的回退处于豁免情况，而其无视讨论程序刻意三次回退的行为无疑属于游戏规则，而游戏规则则在编辑战方针的破坏范围内，综合来看，本人的回退行为处于豁免范围内。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月19日 (三) 01:47 (UTC)

这并不符合WP:假定善意，请停止这类讨论，请聚焦于条目内容（若他拒绝讨论，你不予理会即可，视作他已经接受共识）。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月19日 (三) 03:32 (UTC)

✍🏻️✍🏻️✍🏻️--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月19日 (三) 03:34 (UTC)

这么明显的扰乱性编辑，不呼叫管理员，呼叫谁呀？--Leoshuo（留言） 2025年2月19日 (三) 01:48 (UTC)

在向史公哲曰给出了回退理由之后，阁下拒绝在讨论页进行讨论，并坚持多次单纯回退，我觉得阁下更符合扰乱性编辑。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月19日 (三) 01:54 (UTC)

且若阁下不进行讨论（讨论有很多选择，可对向史公哲曰指出的删除理据进行反驳，也可提出自己为什么要加入内容，等等），则不得（在保护期结束后）进行回退，否则将明显属于WP:共识中所说的扰乱性编辑。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月19日 (三) 03:25 (UTC)

@自由雨日：此人已趁本人被cs haoh攻击时再度违反这一规定，加入一些不妥内容，例如与条目无关的中国人、中华民族、炎黄子孙等国族概念。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 00:56 (UTC)

@Leoshuo：请阅读如上片段，并接受讨论，同时解释你的编辑。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 00:57 (UTC)

我不知道合不合理，但阁leoshuo明知有讨论存在的情况下，仍旧对我的合理清理进行三次完全回退，率先违反了编辑战方针。本人对阁下编辑的回退处于brd程序之内，即在争议解决之前暂时维持至稳定版本，避免进行任何争议性改动，并非是主观发动编辑战。在对我进行任何处理之前，请注意leoshuo屡次破坏讨论进程，应当依照英维的处理方式进行处理。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月19日 (三) 01:45 (UTC)

谁是英维？--Leoshuo（留言） 2025年2月19日 (三) 01:48 (UTC)

我不知道我对你的敌意有多大，我只知道阁下针对我发了长篇大论，而且在最近的编辑记录均是针对我的编辑进行阻扰，甚至将本人的纠误、维护性模板全部移除，还试图利用社群的机制，令管理员对我进行封禁处理，对我的敌意似乎非常浓厚，这是 一望而知的。针对此等用户，基于其编辑历史和在英维社群的封禁状态，以及滥用wp污蔑他人的传统，我不会对此等wp:own人物做出任何让步，我强烈要求管理员设置互动禁制，并对条目施加保护。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月18日 (二) 14:02 (UTC)

谁是英维？--Leoshuo（留言） 2025年2月18日 (二) 14:19 (UTC)

一个能够有效遏制问题的平台。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月18日 (二) 14:58 (UTC)

请阁下尊重讨论，不要共识出现前进行回退，谢谢合作。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月19日 (三) 00:50 (UTC)

我已为条目申请全保护，请阁下不要进行任何编辑操作，遵循brd程序，以促进讨论共识出现。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月19日 (三) 01:11 (UTC)

你好像并没有申请……（后来我申请了。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月19日 (三) 01:43 (UTC)

可能是手机网络问题，然后我也没注意其没有发送出去 囧rz……--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月19日 (三) 02:38 (UTC)

再次强调，如果阁下有意促进讨论，请不要在条目空间内进行任何回退性编辑。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月19日 (三) 01:14 (UTC)

@Leoshuo：虽然阁下目前在英文维基百科处于无限期封禁状态，但如果阁下具有讨论的诚意，我仍旧欢迎阁下进行具有建设性的讨论。如果阁下不进行这种建设性的讨论，而在保护期结束后持续进行回退，阁下将违反WP:共识等方针。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月20日 (四) 03:36 (UTC)

跟管理员解释去吧--Leoshuo（留言） 2025年2月20日 (四) 03:41 (UTC)

@自由雨日：显然，leoshuo无意促进共识的形成，其回退行为也确实违反了维基百科:共识与维基百科:游戏维基规则，--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月20日 (四) 03:45 (UTC)

@向史公哲曰你觉得维基百科需要那种即使没有什么维基百科管理岗位，却平时连工作日工作时间都在无时无刻想着怎么混维基百科，斗人，把维基百科当成贴吧论坛混，嬉皮笑脸玩世不恭，把自己几乎全部的自尊与精力放在维基百科上面，然后见着让自己不爽的人或事就到处嚷嚷着希望让别人被封号，以让别人妥协屈服为胜利而获得满足感的人吗？我知道维基百科对你很重要，我也看到了你的解封条件，你为此很担心，但是人要懂得怎样平衡恐惧，并从过去吸取经验教训。@自由雨日帮亲不帮理也得有个度吧，我之前并没特别注意过这个人，但是你那番支持解封的言论的理由真的让我无法面对你。总之各位不要继续在这浪费笔墨了，我当下实在没那么多精力去处理这没完没了的挑衅与口诛笔伐--Leoshuo（留言） 2025年2月20日 (四) 04:25 (UTC)

@Leoshuo：并非“帮亲不帮理”。我看到的是我从半个多月前就开始邀请你讨论，但你至今没有对条目内容进行任何讨论。先發起回退的是你，拒绝解释的是你，我实在不知道你如何说出“各位不要继续在这浪费笔墨了，我当下实在没那么多精力去处理这没完没了的挑衅与口诛笔伐”这样的话来。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月20日 (四) 04:31 (UTC)

（另外你也可以看到，我在《汉族》讨论页、在向史公哲曰的用户页都对他进行了多次提醒和警告，称其不要假定恶意或进行无关条目内容的留言，我完全不支持他那样的做法。我并未“偏袒”他的不当行为，但是您也确实是存在我说的问题。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年2月20日 (四) 05:00 (UTC)

如果根据阁下的发言，那么本人的假定恶意似乎是极有道理可循的。最后声明，阁下如果不进行建设性的讨论，那么条目在解除保护后，阁下的每一笔回退性质编辑都有极大可能违反我说过的两个wp。如果阁下想要条目贯彻你的想法，请阁下做出建设性的讨论。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年2月20日 (四) 03:49 (UTC)

请问一筆回退的理由

原标题：@向史公哲曰 你回退了我的编辑，请问理由是什么？

新标题由Matt Smith修改于2025年3月13日 (四) 02:22 (UTC)。 ——自由雨日🌧️❄️2025年3月15日 (六) 09:23 (UTC)

我的编辑概述是：

编辑摘要。1：丰富词条简介，增加思想文化和汉字文化圈内容。2：增添并恢复族称如“华夏”、”中华民族“、”中国人“以及外语族称。3：照片框，炎黄并置，关岳并置，删除低质量蔡伦图片，保留赵孟𫖯。

请问有什么意见吗？--Leoshuo（留言） 2025年3月13日 (四) 01:00 (UTC)

@向史公哲曰--Leoshuo（留言） 2025年3月13日 (四) 01:01 (UTC)

本人已经在上面与编辑摘要对你的不妥编辑进行了详细阐释，请阁下尊重讨论结果。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:03 (UTC)

阁下在条目大量加入中华民族、中国人等与汉族条目主题无关的内容，且撰写原创研究总结，完全不符合汉族条目的主题范畴。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:05 (UTC)

我没有说这些词是可以划等号的，但是中华民族、中国人在一些语境之下是汉族的别称，你看我的原文引用了没有？怎么成不相关内容了？以下怎么成不相关内容了？

中华民族

[

编辑源代码

]

主条目：中华民族

中华民族一词曾专指汉族，直到1912年“中华民族大同会”成立后，该词才在官方层面包含了中国各地的少数民族。

中国人

[

编辑源代码

]

主条目：中国人

“中国人”在古典用法中也常专指汉人，《史记》将作为真定人的南越皇帝赵佗称为"中国人"，与当地越人区分开来。东汉时期的《白虎通德论》将汉人称为“中国人”，强调其与夷狄在礼仪文化上的差异。同样东汉时期的《释名》清晰地表明"中国人"是与"蛮夷"相对的汉人。南北朝时期的《后汉书》在对比汉人与外族风俗时，将汉人称为“中国人”。成书于唐朝的《通典》描述南越王太后"本中国人"以区分于越人，也是将“中国人”特指为汉人。明代文献也多见以“中国人”称汉人。近代，“中国人”词义逐渐扩大，并包含中国境内的少数民族。--Leoshuo（留言） 2025年3月13日 (四) 01:10 (UTC)

请停止你的原创研究。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:11 (UTC)

请尊重中立方针。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:11 (UTC)

并停止在汉族条目的绕开讨论编辑与原创研究编辑。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:03 (UTC)

请停止你的回退编辑，并阐释你在汉族条目加入大量无关内容与原创研究内容的原因。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:09 (UTC)

我给你最后一次机会提出来你说的原创研究是指什么--Leoshuo（留言） 2025年3月13日 (四) 01:10 (UTC)

我已经申请了条目全保护，请阁下停止一切扰乱性编辑，这种最后警告。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:12 (UTC)

我提出的问题是”你说我搞的原创研究是指什么？“

怎么一谈到正事就不回答了？--Leoshuo（留言） 2025年3月13日 (四) 01:14 (UTC)

中华民族、中国人与汉族的关系显而易见，我拒绝任何回答，因为阁下并没有遵循先前讨论页的共识与被封禁的警告。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:16 (UTC)

没错呀，你可以拜读一下我提供的citations，这样就可以理解了呀。我也认为这三个词的关系正常人都应该知道呀--Leoshuo（留言） 2025年3月13日 (四) 01:18 (UTC)

请停止你的原创研究与违反中立方针的叙述。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:22 (UTC)

指鹿为马，这个典故对你来说是万能的吗？--Leoshuo（留言） 2025年3月13日 (四) 01:59 (UTC)

请停止纯粹人身攻击。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:59 (UTC)

@Manchiu 我将会写一份正式投诉，但是在此之前请你维持秩序，并审视你提出的“一年內所有頁面回退不過一，明顯破壞除外“是否被他遵守--Leoshuo（留言） 2025年3月13日 (四) 01:12 (UTC)

@自由雨日：Leoshuo第二次扰乱，似乎应当处理。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:13 (UTC)

阁下破坏讨论共识，添置无关内容，移除转换组与维护模板的扰乱性编辑，显著属于明显破坏，本人对阁下编辑的回退完全属于豁免范围。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:21 (UTC)

@Wolfch 先前你问向史公哲曰的为什么删除大量汉族段落的问题，得到他的解答了吗？--Leoshuo（留言） 2025年3月13日 (四) 01:16 (UTC)

据我所知，阁下并没有在新编辑恢复这些内容，视作已认同共识，任何违反共识的编辑行为均属扰乱编辑行为。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:17 (UTC)

请停止你的扰乱性编辑。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:18 (UTC)

@Leoshuo：, 您有看到我向向史公哲曰的提問, 他的回應在提問處的下方, 我不認為這算是真正有回答此問題就是了。——Wolfch (留言) 2025年3月13日 (四) 01:35 (UTC)

我已经在多处指出这些内容的问题，请阁下不要断言，并注意Leoshuo的编辑已经违反了上次提报的要求与多个方针。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:36 (UTC)

@Wolfch 他让你自己去悟他为什么大幅删除，然后他现在让我主动跟他解释我的改动，他自己不愿意悟了。我主动跟他解释，他却说我不在回答，而且说“我拒绝任何回答”。你认为这样一种混世魔王，游戏人生的态度应该出现在维基百科上吗？--Leoshuo（留言） 2025年3月13日 (四) 01:43 (UTC)

请查阅此前其他人针对你的提报案，反省一下自己的行为，并提供可靠来源证明这不是原创研究，且符合学界共识与中立方针。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:44 (UTC)

@Cs haoh 您好，向史公哲曰说我趁着你攻击他的时候做对他不利的事情，请问这是什么意思？--Leoshuo（留言） 2025年3月13日 (四) 01:21 (UTC)

@自由雨日：如我所料，他们将串联起来对付我本人。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:22 (UTC)

先生，我们根本不认识，没有人想串联起来对你怎么样，是你让我认识了他们。@Manchiu --Leoshuo（留言） 2025年3月13日 (四) 01:28 (UTC)

请阁下停止无意义发言，并谨记上次被封禁的理由，尊重促进共识的讨论。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:29 (UTC)

@Manchiu 要不，你这个管理员让@向史公哲曰 做做？好像他把我揍了一顿说“还记得上次我打你吗？"对吧？我觉得编辑维基百科的同时，心理健康很重要，作为普通用户，我们真的无能为力了--Leoshuo（留言） 2025年3月13日 (四) 01:46 (UTC)

请停止你对管理员的污蔑与攻击，请谨记上次被提封的理由，请避免再做出类似行为，并将话题转到编辑争议上，而你需要做的第一件事是提供来源，并证明。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:47 (UTC)

当对方提及你的正当性，阁下艾特对方为自己说话的时候，你们已经完成了实际意义上的串联。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:30 (UTC)

你这么喜欢阴谋论就成全你。--Cs haoh（留言） 2025年3月13日 (四) 02:59 (UTC)

当leoshuo艾特cs haoh，cs haoh回应leoshuo的的那一刻，并称“我们受你压迫”时，你已经成全了我。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 03:00 (UTC)

他这样做已有很多先例，喜欢在双方的争议中把第三位甚至多位他的仇人无缘无故地拉进两个人的争议。然后你来问我为什么，他就可以指控我们搞联盟对付他，全都是他在自导自演，不必理会。提报就对了。--Cs haoh（留言） 2025年3月13日 (四) 02:50 (UTC)

@自由雨日请您来看看向某究竟是第几次做出这种事。我想，有没有特殊的动议来解决他，四处拱火。--Cs haoh（留言） 2025年3月13日 (四) 02:55 (UTC)

@Manchiu 看到您保护了这个词条，请问现在该怎么做。对方毫无交流之意，言“中华民族、中国人与汉族的关系显而易见，我拒绝任何回答，因为阁下并没有遵循先前讨论页的共识与被封禁的警告。”，并拒绝回答我让他解释的”我的原创性研究“。

这该怎么办？

如此僵持，每次都不得不保护词条吗？

请你可以评判一下我是在”明显破坏“词条（你要求他”一年内所有页面回退不过一，明显破坏除外“），或在搞”原创性研究“吗？--Leoshuo（留言） 2025年3月13日 (四) 01:26 (UTC)

请停止你呼叫管理员拉票的行为，请提供可靠来源以证明阁下的编辑属学界共识，符合中立方针与原创研究方针，并证明阁下的回退编辑没有违反扰乱共识方针，不属于保护期后仍旧回退的行为。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:28 (UTC)

请你准备应付投诉吧，多次诅咒别人被封号，多次去别人主页骚扰，也该有个尽头了--Leoshuo（留言） 2025年3月13日 (四) 01:30 (UTC)

请停止你在保护期后绕开讨论共识的回退行为与添置原创研究内容、非中立内容的扰乱行为。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:31 (UTC)

你拒绝讨论啊，怎么办啊。你真以为你回复的勤就是在讨论问题了？

我问你的我在哪原创编辑，在哪加入不相关内容，你可以一个一个列个表谈论一下吗？

我编辑的那些引用citations能看懂吗？你有问题可以问啊。

“我拒绝任何回答”是你说的吧？--Leoshuo（留言） 2025年3月13日 (四) 01:34 (UTC)

请提供可靠来源证明这不是原创研究，且符合学界共识与中立方针。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:35 (UTC)

请阁下回想一下你的英维无限期封禁与你的上一次封禁。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:33 (UTC)

我不玩英文维基百科啊，而且这和中文维基百科有什么关系呢？你想被永封，是这个意思吗？--Leoshuo（留言） 2025年3月13日 (四) 01:35 (UTC)

请停止你的人身攻击言论。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:37 (UTC)

你自己数数，你从第一次给我留言到现在，直接或暗示，诅咒了多少次让我被封号了？--Leoshuo（留言） 2025年3月13日 (四) 01:39 (UTC)

你被封号是什么原因，我就不说了，管理员和其他用户都给过了。另外，请立即提供可靠来源，证明你的编辑不是原创研究，且符合学界共识与中立方针。请对阁下违反讨论页共识的编辑行为做出解释。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:41 (UTC)

请立即提供可靠来源，证明你的编剧不是原创研究，且符合学界共识与中立方针。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:39 (UTC)

你让我提供哪一段的可靠来源，我的引用citations是不是不能在你电脑上显示出来？--Leoshuo（留言） 2025年3月13日 (四) 01:48 (UTC)

你提供的来源并不能证明你没有违反中立方及原创研究相关方针。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:49 (UTC)

我只知道被我牵连封号的人没有一个是无辜的。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:34 (UTC)

@Manchiu 我觉得能说出这种话“被我牵连封号的人没有一个是无辜的”，而且到处声称别人要合伙害他，已经没法交流了，这纯粹就是上维基百科混时间，当在混社会了。这还怎么继续推进？

我虽然对你说话不算客气，但是并不会幻想出这些事情来。我也再次强调，没人能像他这样24小时混在维基百科上。

请你负起责任，维护好维基百科--Leoshuo（留言） 2025年3月13日 (四) 01:39 (UTC)

请停止对管理员拉票的不当行为。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:39 (UTC)

另外，你的所谓丰富词条简介，增加思想文化和汉字文化圈内容实则就是加了一段违反中立方针，涉嫌宣传的无来源总结。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:51 (UTC)

行，那等会我给那段加上引用citations，本身也进行了维基百科的内部引用，让读者可以自行前往漢字文化圈词条查看--Leoshuo（留言） 2025年3月13日 (四) 01:56 (UTC)

我已经强调过了，这段内容本身违反中立方针，华而不实方针与宣传方针。--浩浩冰雪融解 眼看梅花吐蕊🌸 2025年3月13日 (四) 01:57 (UTC)

并不是的，这只是一段一般的描述，可以等回去投诉区交流一下--Leoshuo（留言） 2025年3月13日 (四) 02:00 (UTC)

本条目为何使用T:refGT模板？

未见参考来源有分组。在不分组的情况下，使用该模板并无多于普通引用的功能，似乎冗余。 ——自由雨日🌧️❄️ 2025年3月14日 (五) 15:45 (UTC)

为什么这个条目的前言这么短？

至少要和英文维基一样长吧。（难道又遇到了极简主义删删乐编辑了？）--The Puki desu（留言） 2025年4月4日 (五) 15:33 (UTC)

@The Puki desu：您可以自己翻修订历史。中维不如英维也不是一天两天，很多条目只能说编者不爱写导言。--PexEric 2025年4月7日 (一) 04:43 (UTC)

我是不理解那种喜欢一句话导言的。这又不是下定义。--The Puki desu（留言） 2025年4月7日 (一) 14:01 (UTC)

中国大陆汉族人口数量错误

根据参考文献1，中华人民共和国/中国大陆的汉族人口应为总人口13.7亿的91.37%，即约12.5亿。

目前条目还在锁定中，希望各位看到能在解锁后更正一下。--Konstantinos Dragases Palaiologos（留言） 2025年7月13日 (日) 12:57 (UTC)

您想修改哪处。参考1是CIA 2016年那个？晚于2020年人口普查的数据。--YFdyh000（留言） 2025年7月14日 (一) 07:58 (UTC)

上古祖先不一定是当代意义上的汉族

是汉族的祖先没错，当时民族成分复杂，现代汉族是多民族融合的结果。薰衣草毒药※Werran 2025年8月6日 (三) 13:56 (UTC)

漢人一詞在漢代 意指漢朝的國民，而非族稱

煩請勿將後世才有的族稱概念套在漢朝。

另一手來源中「戶皆唐人」「唐人子孫」的意思是「這些被外國統治的人原本是屬於大唐這個政權的子民」。唐人意指大唐政權的國民，並非確鑿的族稱。 唐作為一個多民族帝國，為了管理不同民族，已經有了蕃漢的分類。唐人在這種情況下是一個國號認同/政治身份。 《新唐書·吐蕃傳》《沈下賢文集》等一手資料無法證明「唐人」在唐朝內部專指「唐朝的漢族人」這種武斷論點。來源無法支持的說法應該保持謹慎，不應加入過度解讀。

「直至近代“漢人”才超越“秦人”、“唐人”等稱呼逐漸確定下來」和「19世紀末以後漢族取代漢人成為族稱」是不同的觀點，合併是錯誤的。--Tessarawer（留言） 2025年8月27日 (三) 11:38 (UTC)

漢人一詞在漢代已帶有族稱性質，並非僅僅政治國民之意

漢代存在將「漢」與胡、羌族群並稱，來源亦沒有說漢代「漢」必然只是不涉及族群的純政治認同，《从秦人、汉人、唐人到汉族族称的确定》說漢族在漢代形成，反而漢朝的國民、大唐政權的國民這些才是後世才有的政治概念。

「戶皆唐人」、「唐人子孫」的意思不一定是「這些被外國統治的人原本是屬於大唐這個政權的子民」，如同晉人也曾是漢族族稱，《沈下賢文集》「皆唐人子孫，生為戎奴婢」，唐對戎，具有族群性質，已經是子孫一輩，又怎會曾是大唐政權的子民，「戶皆唐人」已經是長慶二年，蘭州已經是吐蕃統治區，根據上下文「唐人子孫」的意思是「這些生為吐蕃奴婢的群體都是漢族後裔」，《从秦人、汉人、唐人到汉族族称的确定》唐人也是族稱，不應該武斷將「唐人」僅僅理解為大唐政權的子民而排斥族稱含義，整個西域及草原都曾是大唐政權的國民，不止於「自翰海以東，神鳥、敦煌、張掖、酒泉，東至於金城、會寧，東西至於上郢、清水、凡五十郡、六鎮、十五軍」政區，同期的契丹、蕃也不僅僅是契丹政權下的國民、吐蕃政權下的國民，王献军《唐代吐蕃统治河陇地区汉族琐谈》指出「唐人子孫」是指吐蕃治下的漢族，唐朝雖是一個多民族國度，但版圖主要在漢地漢族佔多數，不應該將多民族理解為國內各族人口差不多勢均力敵，有蕃漢的分類不代表唐人不能指漢族，沈亞之時代河湟河西隴西都已經在唐朝以外，同樣邏輯「蒙古人」豈非都只是指政治認同大蒙古國的國民？

「漢人」和「漢族」是同一個意思，像「滿人」和「滿族」一樣，可以合併，加上「漢人」就足夠--平埔獨立國（留言） 2025年8月28日 (四) 04:00 (UTC)

學術共識是，「漢人」族稱的形成是一個歷史過程，而非亙古不變

國民Citizen是現代概念，但「隸屬於某個王朝的臣民」的政治歸屬概念自古就有，這正是「漢人」、「晉人」、「唐人」、「元人」、「明人」等稱謂的核心。

學術界共識強調的是，「漢人」在漢代的首要屬性是「政治稱謂」，其「族稱意義」即使有也是處於萌芽且主要是「他稱」。否則歷史學家何德章等人也不會研究漢人作為一個族稱的形成和定型是在哪個年代。

「族群實體的存在」與「族稱的形成與定型」是兩件完全不同的事。以華夏後裔為主體的人群在漢代是客觀存在。但不等於他們當時就有一個內部普遍認同的穩定族稱。您將漢代存在「族群實體」直接等同於「漢人」這個族稱在當時就已定型，是混淆了兩個不同層面的命題。

沒人說唐人只能被理解为大唐政权的子民而完全排斥族称含义，只是您將其曲解成只能狹隘地專指唐朝漢族人了。漢人佔了唐人/中國人的大多數，在外部視角看來，唐人約等同於漢人，所以在後世的追述中，唐人很自然地就被引申為漢人的代稱。但這不代表其最初本義就是專指漢族。

您的編輯將這種後世引申出來的「族稱」意義，凌駕於首要的「政治身份」的本義之上，並且將其解讀為狹隘的「專指漢族」，這才是一種武斷的、排他性的理解。

《沈下贤文集》“皆唐人子孙，生为戎奴婢”，唐对戎，具有族群性质，已经是子孙一辈，又怎会曾是大唐政权的子民，“户皆唐人”已经是长庆二年，兰州已经是吐蕃统治区，根据上下文“唐人子孙”的意思是“这些生为吐蕃奴婢的群体都是汉族后裔”

這只是閣下自己的原創研究和斷言。唐人子孫和曾是大唐政權的子民沒有矛盾。即便這些地區的民眾是漢人，以此個案和您自己對古文片段的解讀便聲稱當時唐人一詞的含義僅指代漢族人依然是閣下的原創研究。台灣中華民國教育部國語辭典解釋唐人的首要含義是指唐代的人。該來源也指出，所謂的「唐人」是由「唐朝人」的意思而來，而且「唐人」這個稱呼更常被用在「國際人」的這層意義上做理解。--Tessarawer（留言） 2025年8月28日 (四) 07:09 (UTC)

以「漢」作為族稱是有或沒有的分別，族稱是主流化的經過而非是一個形成的歷史過程。

雖然ethnic是現代概念，但有一群人一直享有相對於契丹、突厥、鮮卑、女真等人群不同的自我身份歸屬概念是自古就有，比如「中國人」、「華夏」、「華人」、「漢人」、「唐人」等。

何德章也認同漢代「漢人」帶有族群性質，漢代的當然是自稱，只是並未成為漢族的穩定族稱，是你混淆「有沒有穩定的族稱」與「有沒有族稱含義」两個概念，以漢為族稱並不代表漢是漢族唯一的族稱。

「唐人意指大唐政權的國民」，從你的回答反映唐人只能狹隘「被理解為大唐政權的子民」，相反，我並沒有說漢代漢人及唐代唐人一詞專指漢族人，我明確指出是「帶有」族稱性質，從內部視角來看唐人亦帶有族稱性質，政治認同與族群認同不是非此即彼，反而您的編輯將帶有漢族族稱的含義解讀為「專指漢族」，又將後世引申出來的「國民」意義專指唐人，狹隘的排除唐人的漢族身份含義，這才是一種武斷的、排他性的理解。

所謂「「戶皆唐人」「唐人子孫」的意思是「這些被外國統治的人原本是屬於大唐這個政權的子民」」只是閣下自己的原創研究和斷言。即使唐人一詞帶有政治認同含義，唐人子孫和漢族後裔沒有矛盾，以此個案和您自己對古文片段的解讀便聲稱當時唐人一詞的含義僅指大唐政權不分族屬的子民國號認同/政治身份及不能是漢族族稱之一只是閣下的原創研究，文化或政治含義不能取代族群含義。根據《唐代吐蕃統治河隴地區漢族瑣談》指出唐人是漢族的一種稱呼，來源《各民族文化交流对唐诗“异质”文化意象的影响》更直接指出「一方面，确实存在的异域民族关系对唐人(汉族人)的生活、思想等方面产生了影响，为唐诗的创作更是带来了深刻影响」，唐人是可以直接指漢族人--平埔獨立國（留言） 2025年8月28日 (四) 08:48 (UTC)

閣下聲稱族稱是「主流化的經過 而非是一個形成的歷史過程」。這在邏輯上是不成立的。一個稱謂的「主流化」本身就是其「形成過程」最關鍵的階段和指標。否則你拿孤例舉證能說支那也是漢族的族稱且已經形成？

何德章教授的著作，通篇都在論證“漢人”如何從一個朝代之人的稱謂轉變為一個族稱：外部他者的稱呼和唐代法令的作用，以及“漢人”如何從一個起初華夏族群不被接受的他稱變成被稱者樂於接受的名字。並指出正因為「漢人」這個稱謂，即便因曾與越夷胡互舉而可能帶有一定族群意味，它所攜帶的與國號綁定的強烈政治屬性(主要屬性)，阻礙了它在漢朝滅亡後演變為族稱。還特別提到在汉代长期统一基础上出现的“汉人”，地域上与“华夏”存在一定重合，雖可以互举，但并不能相互替代。並且強調了，只有當被稱呼者普遍地樂於自稱時才是一個族稱確定下來(形成)的標誌。煩請閣下尊重作者的要旨。

當代學者在論文中寫下「唐人(漢族人)」時，括號中的內容是作者為方便現代讀者而做的註解，這不是唐代的原文，也不是對7世紀「唐人」一詞本義的論證。

「唐人」的意義具有層次性和優先級。其首先的、最核心的意義是政治身份（唐朝的人）。基於此，它後來才引申出指代華人這個族群的含義(因為華人佔唐人的多數)，尤其在外部國際視角下。

我寫的是“唐朝百姓或漢族人被己國人士和他國稱為唐人”，表述上保持了審慎和開放，也尊重了原始來源的表述。只是您把“唐朝百姓或漢民族”改成了“唐代漢民族”，將“己國人士和他國”改成了“己國己族和他國他族”，把這個詞簡化成了一個完全綁定漢族的一刀切標籤。您其他的稻草人論點我就不想回复了。--Tessarawer（留言） 2025年8月28日 (四) 11:50 (UTC)

支那最初是源自他稱後又帶有歧視性的貶稱，與最初是自稱的「漢人」不具可比性，與比較也是與JAP比較，「形成過程」是由沒有族稱變成有族稱意義的過程，與唐人、晉人、華人並稱才是主流化，煩請別稻草人我。

何德章說的是漢代漢人帶有「強烈政治屬性」並非否定漢代漢人帶有族群屬性，漢人「在汉代曾经用于与其他族群对举，从而具有族群称谓的意义」，能夠「乐以自称无疑应当被作为民族族称定型的重要标志」是主流化足以與華人、唐人等漢族族稱並稱的結果，您其他的稻草人論點我就不想回復了

來源支持唐代唐人是漢族族稱之一，你口中「作者為方便現代讀者而做的註解」的理解恰恰證明了唐代唐人具有漢族族稱的意義，用（）號如同朝鮮族即韓民族，如同母親（女人）一樣不證自明。

所謂「核心的意義是政治身份（唐朝的人）。基於此，它後來才引申出指代華人這個族群的含義」的唐人（唐朝人）及唐人（漢族人）的首要次要之分只是閣下自己的原創研究和斷言，內外都不是截然二分，認為當唐朝漢族人自稱唐人時必然只是表達認同政治身份而不存在漢族身份的認同，這正正是一種武斷的、排他性的理解。

這個是漢族條目，當然放入漢族身份含義的唐人，而這兩段史料的「唐人」都有論文將其理解為漢族人，所謂「審慎和開放」只是一種模糊處理，用「唐朝人」冲淡「漢族人」性質，也是對來源的否定，除了漢族外，唐代「唐人」還可以單指哪一個民族？所謂「一刀切標籤」只是你稻草人，將「唐朝百姓或漢民族被己國人士和他國稱為唐人」改作「唐代漢民族也被己國本族和他國他族稱為唐人」正正是提取了唐代「唐人（漢族人）」的族群性質身份放在這個相應的條目上，符合兩份史料中「唐人」的含義--平埔獨立國（留言） 2025年8月29日 (五) 03:31 (UTC)

所謂『形成過程』是由沒有族稱變成有族稱意義的過程」這只是一個由您完全自創的、為自己論點服務的且不符合邏輯的定義。您是否知道族稱是一個群體概念，作為一個群體概念的形成指其為群體的大多數所接受，而非孤例提及、模糊暗示或他者強加？過程一詞本身就說明族稱的形成是一個複雜漫長的過程。

用「支那」舉例正是告訴閣下「主流化」即被普遍接受才標誌著一個族稱的形成，這也是何德章教授在論文中明確指出的。你不能拿支那曾用與和其他國族對舉或孫中山自稱支那人等孤例便聲稱支那作為一個族稱已經形成。

學界共識指出，漢書中的「漢人」含義只是「漢朝疆域內之人」。何德章教授的論文也花了濃墨重筆說明「漢人」作為一個族稱是從外部視角賦予的他稱逐漸變成自稱的。還強調了早期的「漢」即便在個例應用中可能存在族群含義，相比其壓倒性的政治含義也是微不足道的，因此無法發展成族稱。

何德章的「樂以自稱」強調的正是，從外部強加的稱謂到被稱者自發自稱的轉變，才標誌成一個詞彙終成族稱。否則有個別人叫你支那族，你就玩文字遊戲據此聲稱支那作為漢人的族稱已經形成？請閣下尊重來源的整體論點，而非截取片段斷章取義。

「漢人」和「華人」、「唐人」完全是三個歷史階段、來源屬性完全不同的詞彙。華夏/華人是文化上的根源性自稱，歷史最古老，超越了所有朝代。而漢人和唐人原本都是國號性的政治性稱謂，後朝才衍生出其他含義——主要是外國對「中國人」的泛稱。其中漢人因被多民族帝國的唐朝官方管理者採用，後才被接受作為一種內部族稱。

用（）號如同朝鮮族即韓民族，如同母親（女）一樣不證自明。

「母親」根據其定義就必然是「女人」。而「唐人」根據其本義則不必然是「漢人」。相反，漢人才是唐人的子集。一個歸化的粟特人、效忠於大唐政權的鮮卑人都可以是「唐人」。唐朝是多民族國家，在內部管理上特別創制了蕃漢之分，可見唐在當時是政權身份，不能被作為族群身份。

現代學者的括號，是為了方便現代讀者快速理解特定片段中的唐人的具體所指而後加的解釋，不是「唐人」一詞與漢人等同的證據。正因「唐人」本身的內涵廣得多，與漢人不同，才需在此特別加註「此處的唐人是指漢族人」，否則何必多此一舉？

「認為當唐朝漢族人自稱唐人時必然只是表達認同政治認同而不存在漢族認同的認同，這正正是一種武斷的、排他性的理解。」

這只是您自己的稻草人論點。我強調的是對唐人而言，「唐朝國民」的政治身份是首要的、核心的，族群意義(中國人)是後人引申的，且無清晰定義的。您應該忠實呈現原意，而不是粗暴地將其改成漢族。

「唐人」政治身份的「首要/次要意義」，不是我的原創研究，而是前面來源中的明確說明：唐人本意指唐朝之人，後在外國他稱推動下才引申為「中國人」的代稱，且從來也沒有專指漢族人的定義。只不過是漢族佔「中國人」的多數，才會被一些人理解成漢族，正如同中國人也常被等於漢人，「美國人」早期也常被視為盎薩人。但正如何教授所言，即便各朝代之人的政治稱謂和華夏民族存在重疊而可以互舉，但不可等同。

這是漢族條目，所以就應該強化唐人的漢族屬性，模糊其政治屬性

閣下這是在證實自己在進行特定觀點的推送。請不要先有立場再找證據。一個稱謂是怎麼演變過來的應該客觀不帶立場地寫清楚。自己「提取族群性質」、把複雜的歷史過程簡化都是一種歪曲。--Tessarawer（留言） 2025年8月29日 (五) 08:41 (UTC)

告訴閣下「主流化」即被普遍接受才標誌著一個族稱的形成

那只是您完全自創的、為自己論點服務的文字遊戲，何德章沒有提到「主流化」，我用主流化正是告訴閣下「漢人」一詞帶不帶有族稱含義並不取決於採用頻率。

你不能拿支那曾用與和其他國族對舉或孫中山自稱支那人等孤例便聲稱支那作為一個族稱已經形成

「漢人」歸「漢人」，「支那」歸「支那」，一個源自族內的政治兼族群自稱與一個外族發明兼帶貶義的比較不了，煩請閣下勿再稻草人了。

學界共識指出，漢書中的「漢人」含義只是「漢朝疆域內之人」

這又是閣下自己的原創研究和斷言，何德章從來沒說只有這種含義，何德章只說漢代「漢人」有「强烈政治属性」，族稱是次要，所謂「微不足道」只是閣下的臆斷。

何德章的「樂以自稱」強調的正是，從外部強加的稱謂到被稱者自發自稱的轉變，才標誌成一個詞彙終成族稱

玩文字遊戲的是閣下，何德章說「乐以自称无疑应当被作为民族族称定型的重要标志」，在定型之前不代表該詞沒有族稱含義，而且所謂「外部強加的稱謂」是北魏「漢人」，不是漢代「漢人」，不能據此認為漢代「漢人」不帶有族稱含義，「支那」一詞與「漢人」一詞起源不同，不足以支持閣下所謂你就玩文字遊戲稱據此聲稱支那作為漢人的族稱已經形成？的假設。

其中漢人因被多民族帝國的唐朝官方管理者採用，後才被接受作為一種內部族稱

不必「後」，採用時就已經是族稱。

一個歸化的粟特人、效忠於大唐政權的鮮卑人都可以是「唐人」。唐朝是多民族國家，在內部管理上特別創制了蕃漢之分，可見唐在當時是政權身份，不能被作為族群身份

這又是閣下自己的原創研究和斷言，只有立場，「唐人亅單指栗特人的證據？有蕃漢之分並不代表當時唐「只是」政權身份

是為了方便現代讀者快速理解特定片段中的唐人的具體所指而後加的解釋，不是「唐人」一詞與漢人等同的證據

恰恰相反，「方便現代讀者快速理解特定片段中的唐人」正是唐代「唐人」一詞指代漢族的證據，如果僅僅是政治身份又何必多此一舉？

「唐朝國民」的政治身份是首要的、核心的，族群意義(中國人)是後人引申的，且無清晰定義的及唐人本意指唐朝之人，後在外國他稱推動下才引申為「中國人」的代稱，且從來也沒有專指漢族人的定義。只不過是漢族佔「中國人」的多數，才會被一些人理解成漢族

這些論述再一次反映閣下立場先行的原創研究和斷言，綜觀來源末曾言及唐代「唐人」首要是甚麼，次要又是甚麼，來源指出唐代「唐人」是漢族的稱呼之一，其族群身份與政治身份的唐人是不同含義，兩者不能互為「引申」，只不過唐朝還有少數族群有在，才會被一些人曲解成「唐人」只具有政治身份含義，但正如來源指出，兩份史料中的「唐人」具有專指漢族的含義，就像「日本人」長期常被視為和人一樣，只是不局限於這層含義。

自己「提取族群性質」、把複雜的歷史過程簡化都是一種歪曲

事實正好相反，是閣下不顧來源將唐代「唐人」等同唐代漢族的論點，把簡單的含義複雜化以排除唐人（漢族人）含義才是一種歪曲，把唐人（唐朝人）含義強加入漢族條目只證實閣下是在進行特定觀點的推送，來源說唐人（漢族人）就寫上「漢族人被稱為唐人」才是客觀不帶立場地寫清楚--平埔獨立國（留言） 2025年8月29日 (五) 10:37 (UTC)

我說東你說西，還自創一堆我沒說過的靶子猛烈攻擊。您是來討論的還是來吵架的？

作者提了一嘴「即便在和其他族群的對舉中初具族群含義」，這是作者出於學術謹慎性的包容性表達。您把這幾句只言片語挑出，完全無視了論文的主旨和學界的普遍共識(漢書中的「漢人」是指漢朝疆域內即漢朝政權的臣民)：

整個學術討論的核心是「漢人」何時定型為一個穩固的族稱。你把話題移動到了「它是否曾經有過一絲一毫的族稱含義」。這是一個無法證偽也無關緊要的標準。沒有人否認在個別對比語境下它可能帶有族群色彩，但這與它何時成為一個成熟的族稱，是兩個完全不同的問題。

「漢人」從一個以政治屬性為主的稱謂，到中原人不願用的他者強加的貶義詞，再到成一個被群體普遍接受的族稱，這個「主流化」的過程就是其「形成過程」。您自創標準，將兩者切割，把一句可能初具一絲一毫的族群含義的保守表述無限放大，試圖得出漢人作為族稱在漢代已形成這種跟學界完全不合的觀點。這不是您的原創研究？

您無視掉多個來源指出唐人本意是指唐朝之民眾的一般性解釋，拿個別案例中的註解擅自推廣，原創研究斷言唐人就等同於漢族。我修改的「唐朝百姓或漢民族」本是對歷史詞彙複雜性的審慎表達。你一邊發明「唐人只能是政治身份」等我從未說過的話，另一邊卻將其修改為狹隘的「唐代漢民族」。您是來宣傳個人觀點的嗎--Tessarawer（留言） 2025年8月29日 (五) 12:44 (UTC)

我說東你說西，還自創一堆我沒說過的靶子猛烈攻擊。您是來討論的還是來吵架的？

你是在說你自己吧

完全無視了論文的主旨和學界的普遍共識(漢書中的「漢人」是指漢朝疆域內即漢朝政權的臣民)

這完全是你的原創研究和立場判斷，根本不存在這種排斥族群含義的共識。

這是作者出於學術謹慎性的包容性表達。您把這幾句只言片語挑出

人家承認漢代「漢人」也帶族群性質，到你這裹就定性為微不足道的「只言片語」？是你在自行原創甚麼定型為一個穩固、一個成熟等限定，將重點由「漢代漢人一詞是否帶族群性質」轉換為「它是否一個成熟、穩定的族稱」，「漢人」何時成為一個成熟的族稱與「漢代」漢人有沒有族群性質是兩回事，是在您自創標準，將漢代「漢人」含義等同北魏「漢人」含義，借助何德章將後者否定來抹除前者漢代「漢人」次要的族稱含義，借口「以政治屬性為主的稱謂」把初具一絲一毫的族群含義完全抹去，試圖得出漢人只能是指漢朝政權的臣民這種跟學界完全不合的所謂共識觀點。

您無視2個論文指出唐代「唐人」的族群含義是指漢族的一般性解釋，拿個別案例中的唐人是指唐朝的國民含義完全取代唐人的漢族含義並擅自推廣，原創研究斷言唐人只能等同於唐朝的臣民。你修改的「唐朝百姓或漢民族被己國人士和他國稱為唐人」是對來源清晰指出唐人(漢族人)的扭曲，將簡單明了的歷史詞彙複雜化以便重新詮釋來迎合自己的立場，相反我修改的「唐代漢民族也被己國本族和他國他族稱為唐人」符合唐人(漢族人)的同時並不排斥唐人(唐朝人)含義，你一邊以狹隘來形容「唐代漢民族」，另一邊又來源明確指出的唐人(漢族人)歪曲為「唐朝百姓或漢民族」，明確的表述被你變成或許或有的不明確含混的表述，是您在宣傳個人觀點吧

--平埔獨立國（留言） 2025年8月30日 (六) 03:43 (UTC)

@Tessarawer、JNO1：路過。看到兩位的留言，似乎都有部分論點未（或未清晰）引用來源的情況，如自行判斷「怎會曾是大唐政權的子民」、「在外部視角看來，唐人約等同於漢人」等斷言。請問：

1. 各位未明確列明來源的論點，其來源爲何？
2. 對於各位引用的來源，能否提供DOI、ISBN等識別碼，或網上資源的URL（如有），方便其他參與的編者查核，以及日後擴充條目？

--1F616EMO（喵留言～回覆請ping～求助？） 2025年9月4日 (四) 23:43 (UTC)

「怎會曾是大唐政權的子民」

我指出，《沈下賢文集》中的“唐人子孫”，是指唐朝臣民(唐人)的後代(子孫)，這是符合多個來源中對「唐人」首意之解釋的自然理解。第二，即便《沈下賢文集》該例中吐蕃統治下的唐人子孫確為今天所說的漢族，也不代表「唐人」一詞和「漢族」是等同的(即便存在很大重疊)。但這位編輯為了排除唐人唐朝之人的本意，將其與漢族綁定，便反問「已經是子孫一輩，又怎會曾是大唐政權的子民」。他的意思是因為這些「子孫」本人可能沒做過唐朝的臣民(在吐蕃統治下)，所以他們的父母輩也不可能是唐朝人，所以「唐人」只能是漢族的含義，試圖以此證明「唐人」等於「漢族」是唯一解。這當然只是他對古文的個人解讀，其推理邏輯也顯然不成立。

「在外部視角看來，唐人約等同於漢人」

這句話是我綜合多個來源(外國人多稱中國人為唐人）和常識(漢族是唐朝人口的主體，和唐人存在很大重疊)的歸納。不過我必須坦誠地承認，我並沒有找到來源直接這麼說過，這只是我為了嘗試與JNO1用戶達成共識而做出的一次妥協性表述。該用戶堅持「唐人」必須解釋為專指「漢族」，為了打破僵局我才試圖用一個更包容性的「約等同於漢人」尋找中間地帶。現在看來這確實不夠嚴謹，我應該根據已有來源，原封不動地堅持「在外國看來唐人約等同於中國人的代稱」的表述，不做多餘的妥協和推斷。

「唐人」一詞的來源依據

為了方便社群查核，在此列出支持「唐人首意為唐朝之人，後被外邦引申為中國人的代稱」這一觀點的部分來源：

所謂的「唐人」是由「唐朝人」的意思而來，而且「唐人」這個稱呼更常被用在「國際人」的這層意義上做理解。

《大唐帝國的遺產》

唐代盛时，声誉远及海外，后来海外各国因称中国人为“唐人”。

(大辞海、辭海歷版數據庫)

唐人：1.唐代的人。2.海外華僑對本國人的稱呼。3.外國人對華僑的稱呼。4.今海外華僑的自稱詞。

(教育部重編國語辭典，教育百科)

历宋、元至明,在海外,尤其是在东南亚各地,一直将中国或与中国有关的物事称之为"唐"。不仅以"唐"作为"中国"之地的代称,而且称中国人为"唐人",中国姓氏为"唐姓",中国衣饰为"唐衣",中国商船为"唐舶"或"唐船"。

“唐人”一词的由来.文史天地,2021,(10):93.--Tessarawer（留言） 2025年9月5日 (五) 04:02 (UTC)

根據王獻軍《唐代吐蕃統治河隴地區漢族瑣談》將《沈下賢文集》及《新唐書·吐蕃傳》兩段記載中的「唐人」視為漢族 ，高春燕、曲贵海、舒耘华的《各民族文化交流对唐诗“异质”文化意象的影响》更明確指出

在认可"文化之间联系和影响都是双方的"前提下,本文将以"诗歌意象"为切入点,从而梳理出分析唐朝文化交流两个思路:一方面,确实存在的异域民族关系对唐人(汉族人)的生活、思想等方面产生了影响,为唐诗的创作更是带来了深刻影响

當中指出唐人(汉族人)，故此從來源來看唐人可指漢族本無異議，但Tessarawer卻為排除唐人帶漢族人的含義，將唐人僅僅與政治認同綁定，便原創研出「唐朝是多民族國家，在內部管理上特別創制了蕃漢之分，可見唐在當時是政權身份，不能被作為族群身份」的個人解讀，明顯與來源意思相悖，還擅自加入而來源沒有提及的所謂「外部視角」，當然唐人也帶有唐朝人含義，所以我修改的段落「唐朝漢族人也被己國和他國他族稱為「唐人」。同時「唐人」帶有唐朝之人之意，也被外國人作為「中國人」的代稱」，將唐人兩種含義的表述都放入漢族條目是我為了打破僵局而作出的妥協，然而Tessarawer卻堅稱「唐人」必須只能解釋為唐朝人或中國人，還「還自創一堆我沒說過的靶子猛烈攻擊」，比如Tessarawer聲稱我「堅持「唐人」必須解釋為專指「漢族」」，不斷對我作出人身攻擊及虛假指控，即使Tessarawer提供的來源也不存在「可見唐在當時是政權身份，不能被作為族群身份」這種主張，根據已有來源在漢族條目加入「唐代漢族人被稱為唐人」的表述，對本人任意人身攻擊及虛假指控不做多餘的妥協和讓步，但Tessarawer很可能會發動編輯戰，希望閣下留意--出雲獨立國（留言） 2025年9月5日 (五) 05:01 (UTC)

請閣下不要謊話連篇還倒打一耙。

我最初寫的是唐朝百姓或漢族人被外國人稱為「唐人」，被你反覆改成唐朝漢族人被己國己族和他國他族稱為「唐人」。

無奈之後我根據來源新增了一句話「唐人」本意為唐朝之人，後被外國人作為「中國人」的代稱。你又迅速將其改成同時「唐人」帶有唐朝之人之意，也被外國人作為「中國人」的代稱，顯然顛倒了原意和引申的先後主次關係。閣下把「唐朝漢族人」當作主要描述，把「唐朝之人之意」描述成次要補充，這與所有主流辭書的詮釋順序都正好相反。

閣下自誇所謂「為了打破僵局而作出的妥協」只是在不便刪除整句的情況下變相篡改原意的小動作。雖然沒完全刪除句子但是你的「語句修飾」依然形成了對來源的歪曲，儘管比起你對漢代「漢人」含義的重大歪曲這些動作都算小的。

現代作者加上括號進行註解，正說明「唐人」和「漢族人」不是天然等同的，需要加以限定。唐人的概念更廣，某些討論語境下可以指代漢族，但在這樣用的時候需要用括號註釋加上特別限定，否則加括號就是多此一舉。

外部視角是指外國。多個來源明確指出「唐人」的含義從「唐朝人」變成「中國人」緣於外國的稱呼，請您注意。--Tessarawer（留言） 2025年9月5日 (五) 07:03 (UTC)

真正需「不要謊話連篇還倒打一耙」的是閣下

你寫的是「唐朝子民(很大程度上是漢族)也被己國和他國人士稱為“唐人”，其含義後來也從原本的唐朝之人引申為華人的代稱」，所谓「唐朝百姓或漢族人被外國人稱為「唐人」」只是你「在不便刪除整句的情況下變相篡改原意的小動作」，但相對於來源唐人(汉族人)的明確指向，這種「小幅修正」加入的「唐朝子民」、「或」依然形成了對來源原意的歪曲，將明確意指漢族的唐人扭曲為「或許可能指漢族的唐人」，所謂「本意」、「顛倒了原意和引申的先後主次關係」只是你個人解讀，來源沒有為唐人定義甚麼含義是主要、甚麼含義是次要，重點在於這是漢族條目，加入指向是漢族的代稱再正常不過。

「唐朝漢族人也被己國和他國他族稱為「唐人」。同時「唐人」帶有唐朝之人之意，也被外國人作為「中國人」的代稱」已被你刪去「本族」，將唐人(汉族人)限定為他稱的修飾已經超出來源意思，這又是你「不便刪除整句的情況下變相篡改原意的小動作」，相比起唐人，無中生有出「多位學者指出《汉书》《后汉书》中的“漢人”、“漢民”等詞彙中的“漢”均指漢朝國號和漢朝疆域，並非民族之意」才是重大歪曲。

唐人(汉族人)正正說明唐代「唐人」帶有指代漢族的含義，因為「唐」不是漢族的現代族稱，所以才需要加上括號說明唐代「唐人」在族群含義上是指哪一個民族，來源沒有說唐人的唐朝人含義及漢族人含義何者為主要、何者為次要，不應該對此定性為「某些」、「天然等同」甚麼。

請閣下注意，沒有來源指出唐人(汉族人)是源自外部視角或只作為他稱之用，請不要自誇為「達成共識而做出的一次妥協性表述」，不是「唐人約等同於漢人」，唐人有兩種含義，一種是指漢族，改用「約」這種帶有不確定性的用詞已是偏離來源原意。--出雲獨立國（留言） 2025年9月5日 (五) 08:31 (UTC)

Tessarawer的編輯多次扭曲了來源內容，比如聲稱「多位學者指出《汉书》《后汉书》中的“漢人”、“漢民”等詞彙中的“漢”均指漢朝國號和漢朝疆域，並非民族之意。」，但其實來源從未曾有這個觀點，來源反而指出有关汉族形成于南北朝的论说，无论是认为十六国时期中原人乐以“汉”自称，还是将“汉”作为十六国统治者对中原人的他称，都基于一个共识：汉朝在政治上消亡之后，附着于汉朝从而具有族称意义的“汉”，仍在被使用且影响日益扩大，即所谓“朝代的更换，‘汉人’作为族称的含义有明显发展”。这实际上也是“汉”之族称形成于汉代一说的假定前提，新说、旧说之间，并无本质区别。，也即舊說及新說都認為漢朝滅亡後「附着于汉朝从而具有族称意义的“汉”，仍在被使用且影响日益扩大」，用戶Tessarawer口中「多位學者的共識」與Tessarawer編輯的版本完全相反，Tessarawer的編輯才是對來源明確肯定的內容進行了顛倒是非的反向陳述、「完全不按照來源撰寫內容」，作為負責任的編輯當然要刪除「並非民族之意」這一段與來源不符的內容。

1、何德章所說的「事理上难以成立，史实上并无支持」是質疑「汉朝在政治上消亡之后，附着于汉朝从而具有族称意义的“汉”，仍在被使用且影响日益扩大」，並非說漢代「漢人」不存在任何族群含義，何德章反而明確指出见于《汉书》《后汉书》的“汉人”，主要指政治意义上的汉朝人，兼具华夏人之意，因而具有族群称谓的意义。随着汉朝瓦解为魏、蜀、吴三个政权，除蜀汉外，“汉人”所具有的强烈政治意味，使之失去被采用的空间。西晋统一后，“晋人”一词兴起，与汉代“汉人”一样，兼具政治与族称意义，指出漢代「漢人」帶有族稱含義，所謂「僅在個別對舉的語境下才帶有族群色彩」的「偶發」、「個別」定性純屬Tessarawer的原創研究，來源「“晋人”一词兴起，与汉代“汉人”一样，兼具政治与族称意义」一句正正突出Tessarawer所堅持的「《汉书》《后汉书》中的“漢人”、“漢民”等詞彙中的“漢”均指漢朝國號和漢朝疆域，並非民族之意。」這一所謂學術共識之虛妄，而漢族條目在這一句之前有一段強調漢代「「漢」主要是一個與國號緊密相連、具有強烈政治屬性的稱謂」文字，如果刪除「“晋人”一词兴起，与汉代“汉人”一样，兼具政治与族称意义」這一句反而造成一種漢代「漢人」及晉代「晉人」只帶有政治含義的描述。

2、Tessarawer反復將「成为對中國(漢朝)一個族群的称呼」改作「成为對中國(漢朝)之人的称呼」，將何德章明白指出兼具政治与族称意义的「漢人」變成意義模糊含混的「漢朝之人」(即使論文指出漢代文獻中的「漢人」帶有族群含義)，Tessarawer的多處其他的修改也是具有同樣的效果，似為鑄造一種漢代「漢人不帶有任何族群含義也不是當時任一族群的稱呼」的效果，這才是明顯有違當代學術共識，正正符合Tessarawer自己的所作所為恰恰坐實Tessarawer的指控「把內文邏輯變得混亂不堪」，Tessarawer在討論頁「不斷製造稻草人論點」，透過發明所謂「來源主旨」、「學術共識」的原創研究來否定論文白紙黑字的見解，真有「學術共識」也是何德章引述的基于一个共识：汉朝在政治上消亡之后，附着于汉朝从而具有族称意义的“汉”，仍在被使用且影响日益扩大，Tessarawer賊喊捉賊，不斷對我提出虛假指控才令人精疲力竭。

3、來源明確指出「唐人(漢族人)」，沒有說唐人(漢族人)、唐人(唐朝人)誰主誰次，Tessarawer卻製造出所謂「唐人原意和引申意的主次」，這才是對來源的歪曲， 真正在妨礙溝通的是Tessarawer發明的「偶發的」、「在某些對舉語境下可能具有族群意義」、「現代研究者為了便於現代讀者理解而對特殊時空語境下的「唐人」加的註解」等一系列稻草人主張，透過曲解來源迎合已見，又對本人作出人身攻擊（比如「您是來討論的還是來吵架的？」、「謊話連篇還倒打一耙」），根本是在拒絕討論。--出雲獨立國（留言）2025年9月6日 (六) 04:31 (UTC)

我不想再回應閣下的任何詭辯，因為它們是一堆文字**。閣下的這篇回應就是對自己進行資訊偽造、斷章取義、歪曲來源和胡攪蠻纏最清晰不過的證明。

閣下將何德章論文明確批判為「事理上難以成立，史實上並無支持」的錯誤假定，包裝成一種被認可的可靠觀點寫入條目，這是對來源徹頭徹尾、完完全全的惡意歪曲。

為了節省社群資源，方便旁觀者明辨是非，我將關鍵事實略微整理如下。

一、分辨不同觀點

任何仔細讀過來源原文的人都能清楚分辨出，作者在文中明確區分了兩類觀點：

A. 作者引述並繼承的學術共識：

例如，作者多次引述並認同《漢書》《後漢書》中「漢人」的「漢」是指漢朝國號和疆域，「漢」僅在和胡夷對舉的個例中初具族群屬性。總體來看，作者沒有否定「漢」在某些對比語境下可能帶有族群色彩，但他多次強調其政治屬性遠大於族群屬性。正因如此才導致漢朝滅亡後「漢人」稱謂也隨之消失這一現象。這是作者整個論證的基礎。

B. 作者明確批判和否定的「錯誤前提」：

作者在原文第4頁明確指出「附着于汉朝从而具有族称意义的汉仍在被使用且影响日益扩大，即所谓朝代的更换，‘汉人’作为族称的含义有明显发展」這一觀點，是舊說的「先入為主的假定前提」，並且明確批判：「事理上難以成立，史實上並無支持。」

二、我加入的內容：

多位學者指出《漢書》《後漢書》中的「漢人」、「漢民」等詞彙中的「漢」均指漢朝國號和漢朝疆域，並非民族之意。不過陳連開認為在與「胡」、「夷」、「越」對舉的例子中「漢」也初具族群稱謂的色彩。(完整見連結)

三、相關編輯（JNO1）的篡改：

將作者認同繼承的觀點A反覆從條目中刪除，並稱之為我的「重大歪曲」。將作者明確批判的觀點B寫入條目，並宣稱這是「多位學者的共識」、「來源明確肯定的內容」。(見差異連結)

JNO1利用他人添加的引用的表象，透過斷章取義和移花接木刻意營造與來源的核心事實相反的觀點。看到人家說有些微的族群含義就拼命放大，看到「初具」「兼具」二字就認為是兩者並重，完全無視作者在整篇論文中反覆強調政治屬性為主的核心論點和整體論述，摳出個別詞句對抗至顛倒文章的主旨。

是非黑白，公道自在人心。相關證據附上，交由社群公論。

來源原文連結：https://www.scribd.com/document/756819498/漢族族稱的出現與定型

社群公開討論 (我已在此將問題提交社群)

對JNO1改動的更完整分析 (包括其他幾處對來源的歪曲)

以上。--Tessarawer（留言） 2025年9月6日 (六) 12:20 (UTC)

因應jno1在下文大量製造真假參半的資訊噪音和煙霧彈欲把水攪渾(其最惡劣處在於不斷抄襲我的修辭語句和行文結構並生搬硬套地拋出大量虛假的鏡像指控)，我再稍作一點補充。

一、「漢書和後漢書中漢人的『漢』均指漢朝國號和疆域，並非民族之意」是來源在綜述部分引用的多位學者所指出的分析結論。這個觀點和學者陳連開主張的在某些對舉語境下「漢」也「初具族群含義」的補充看法並不對立，因為陳連開同樣認為漢書和後漢書中所見漢人漢民的「漢」是指漢朝疆域。也即「多位學者指出…不過陳連開認為…」不僅平衡地反映了這種主次關係，也是對來源綜述的忠實轉述。

二、作者（何德章）的立論基礎正是對上述兩方面觀點的繼承和統合，即主要和強烈的政治屬性+次要和不穩定的族群屬性，這與其引用的前人對漢代文獻中「漢人」之「漢」的詞義分析並不矛盾（即漢指國號和疆域，而非民族之意）。何德章正是在此基礎之上點出為何「漢人」稱謂在漢朝滅亡後便迅速消亡，沒能發展成為族稱

也就是說，“汉”即便在汉代曾经用于与其他族群对举，从而具有族群称谓的意义，但所具有的强烈政治属性，却阻碍其在汉朝消亡之后自然而然地发展成为“中国人”的族稱

並進一步探討了「漢人」稱謂在南北朝和唐代如何演變的問題。

三、JNO1刪去作者引述且認同的主要含義，放大符合其個人意識形態的次要補充（族稱含義），並把「漢朝之人」「漢朝民眾」直接篡改成了「漢朝的一個族群」，還插入被作者明確否定的錯誤「假定」以替換之。經其篡改，文章變成在多處暗示「漢人」在漢代就是確定無疑的穩定族稱（這已是嚴重的歪曲和斷章取義）且其影響還隨時間不斷擴大（被作者明確否定）。這無疑是將來源的核心論點進行了180度的顛倒和反轉。--Tessarawer（留言） 2025年9月8日 (一) 05:01 (UTC)

抱歉，這幾天比較忙，下星期應該會有時間仔細分析兩位的論點。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping～求助？） 2025年9月6日 (六) 17:00 (UTC)

我原不想再回應閣下的任何詭辯，因為它們是一堆文字**。但基於閣下繼續在這篇回應中不断進行資訊偽造、斷章取義、歪曲來源和胡攪蠻纏，為免社群遭受誤導，我不得不揭穿閣下的詭辯。

閣下將何德章論文批判為「事理上難以成立，史實上並無支持」的北魏「漢人」族稱移花接木為漢代「漢人」，從而謊稱「《漢書》《後漢書》中的「漢人」、「漢民」等詞彙中的「漢」均指漢朝國號和漢朝疆域，並非民族之意。」，這才是徹頭徹尾的造假。

為了節省社群資源及方便旁觀者明辨是非，我將關鍵事實略微整理如下，重點以粗體顯示，作者原文以青色字體顯示。

A. 作者所引述的學術共識：

根據作者原文「与匈奴等族群对举的“汉”，又具有族群称谓的意义。有关汉族形成于南北朝的论说，无论是认为十六国时期中原人乐以“汉”自称，还是将“汉”作为十六国统治者对中原人的他称，都基于一个共识：汉朝在政治上消亡之后，附着于汉朝从而具有族称意义的“汉”，仍在被使用且影响日益扩大，即所谓“朝代的更换，‘汉人’作为族称的含义有明显发展”。这实际上也是“汉”之族称形成于汉代一说的假定前提，新说、旧说之间，并无本质区别。」，作者認為「事理上難以成立，史實上並無支持」的正是這種認為漢朝之後「漢人」仍具有族稱意義的學術共識，作者主張的是漢代之後的「漢人」不再具有族群含義而不是漢代「漢人」不具有族群含義。

B. 作者的觀點：

作者從未曾否定漢代「漢人」具有族群含義，反而肯定漢代「漢人」具有族群含義，原文「见于《汉书》《后汉书》的“汉人”，主要指政治意义上的汉朝人，兼具华夏人之意，因而具有族群称谓的意义。随着汉朝瓦解为魏、蜀、吴三个政权，除蜀汉外，“汉人”所具有的强烈政治意味，使之失去被采用的空间。西晋统一后，“晋人”一词兴起，与汉代“汉人”一样，兼具政治与族称意义。由于十六国时期北方民族冲突，东晋尚存于南方，“晋人”成为中原华夏民众的共称。无论是汉代“汉人”，还是两晋十六国时期“晋人”，其稳定的族群意识都是“华夏”。

可見作者認為见于《汉书》《后汉书》的“汉人”與晉代「晉人」同是具有族群称谓的意义或族称意义。

C. Tessarawer的篡改：

Tessarawer所加入「多位學者指出《漢書》《後漢書》中的「漢人」、「漢民」等詞彙中的「漢」均指漢朝國號和漢朝疆域，並非民族之意。」的一段正正構成對上述作者原意（B）及引述（A）的篡改，將作者主張漢代「漢人」帶有族稱含義的見解篡改為「並非民族之意」，上面Tessarawer聲稱「二、我加入的內容」一段恰恰是Tessarawer「對自己進行資訊偽造、斷章取義、歪曲來源和胡攪蠻纏的最清晰不過的證明」，又將作者對漢代「漢人」帶有族稱含義的肯定歪曲為「某些對比語境下可能帶有族群色彩」，用「某些」、「可能」、「某種」等具不明確指向的詞彙來模糊化作者明確表示「晋人”一词兴起，与汉代“汉人”一样，兼具政治与族称意义」的見解。

Tessarawer透過斷章取義和移花接木，刻意營造與來源的核心事實相反的觀點，看到人家說「具有的强烈政治意味」就拼命放大政治含義去否定族群含義，直接原創研究出漢代漢人「並非民族之意」，將作者明確指出见于《汉书》《后汉书》的“汉人”是具有族群称谓的意义、族称意义的觀點給否定，逕行個人解讀「整篇論文中反覆強調政治屬性為主的核心論點和整體論述」然後完全無視作者在整篇論文中有關漢代「漢人」具有族群含義論述，連原文個別詞句也摳不出，無中生有製造出作者主張《漢書》《後漢書》中的「漢人」、「漢民」等詞彙中的「漢」「並非民族之意」是一種共識。

目前條目已經有「何德章認為「漢人」一詞隨漢王朝而出現，「漢人」在與匈奴等族群對舉時雖帶有族群稱謂的含義，但「漢」主要是一個與國號緊密相連、具有強烈政治屬性的稱謂，當漢朝滅亡後，這一稱謂也隨之失去了政治依託而在隨後的魏晉時期基本消失」等何德章見解的內容，不存在所謂「將作者認同繼承的觀點A反覆從條目中刪除」，事實上Tessarawer所謂「作者認同繼承的觀點A」正正就是作者對學術共識的反對，雖然Tessarawer聲稱不想「回應」，但相信Tessarawer仍會繼續「進行資訊偽造、斷章取義、歪曲來源和胡攪蠻纏」留下「長串文字**」以達到抹除漢代「漢人」帶有族群含義的描述，不過仍奉勸Tessarawer不要再繼續進行資訊偽造、斷章取義、歪曲來源和胡攪蠻纏及不要再將「並非民族之意」包裝成一種被「多位學者」認可的共識寫入條目，這是對來源徹頭徹尾、完完全全的惡意歪曲，是非黑白公道自在人心。附上對被Tessarawer造謠扣帽的分析，讓社群留意Tessarawer在討論中進行資訊偽造、斷章取義、歪曲來源等試圖誤導社群的手法。--出雲獨立國（留言） 2025年9月7日 (日) 04:28 (UTC)

不出所料，Tessarawer還繼續進行資訊偽造、斷章取義、歪曲來源和胡攪蠻纏來刻意營造與來源的核心事實相反的觀點，因應Tessarawer在上文大量製造真假參半的資訊噪音和煙霧彈欲把水攪渾(其最惡劣處在於不斷向我作出虛假指控並不准我質疑他自己有沒有犯下他作出的指控)，我再稍作一點補充。

即使Tessarawer引述的「也就是說，“汉”即便在汉代曾经用于与其他族群对举，从而具有族群称谓的意义，但所具有的强烈政治属性，却阻碍其在汉朝消亡之后自然而然地发展成为“中国人”的族稱」也只代表作者的觀點是漢代「漢人」具有主要的政治屬性+次要的族群屬性，不存在所谓「漢書和後漢書中漢人的『漢』均指漢朝國號和疆域，並非民族之意」這種否定族群含義的意思，作者原意是漢書和後漢書中漢人的『漢』既不單單是漢朝國號和疆域，也具有族群含義，「『漢』均指漢朝國號和疆域，並非民族之意」這種轉述是對作者明確见于《汉书》《后汉书》的“汉人”是具有族群称谓的意义、族称意义觀點的180度的顛倒和反轉，也與陳連開說漢代漢人具有民族称谓的特征的觀點完全相反。

Tessarawer刪去作者引述且認同的漢代「漢人」具有族群含義，僅留下符合Tessarawer個人意識形態的政治含義（如同選擇性摘取陳連開漢代「漢」指漢朝疆域的觀點而忽略陳連開同時也認同漢代「漢」具有族群性質的見解），並把「漢朝的一個族群」直接改成「漢朝之人」「漢朝民眾」這種抹去族群意義而含混模糊的詞彙，公然插入被作者從未曾有過的「並非民族之意」見解，經其篡改，文章變成在多處暗示「漢人」在漢代僅有政治含義而從末曾具有族群含義，而且還原創研究這是被「多位學者」肯定的共識（這已是對作者引文及承認漢代漢人具有族稱意義的嚴重歪曲和無中生有），事實上，反而Tessarawer聲稱「被作者明確否定」的正是包括陳連開在內的「多位學者」共識，所謂「多位學者指出…不過陳連開認為…」是憑空創造陳連開與「多位學者」的矛盾，何德章說与匈奴等族群对举的“汉”，又具有族群称谓的意义。有关汉族形成于南北朝的论说，无论是认为十六国时期中原人乐以“汉”自称，还是将“汉”作为十六国统治者对中原人的他称，都基于一个共识：汉朝在政治上消亡之后，附着于汉朝从而具有族称意义的“汉”，仍在被使用且影响日益扩大，即所谓“朝代的更换，‘汉人’作为族称的含义有明显发展”，是包括陳連開在內的共識，所以「多位學者指出「漢朝在政治上消亡之後，附著於漢朝從而具有族稱意義的「漢」，仍在被使用且影響日益擴大」的描述完全是對來源綜述的忠實表達，作者（何德章）只是不認同漢代之後的漢人具有族稱含義，但也明確指出见于《汉书》《后汉书》的“汉人”與晉代「晉人」同是具有族群称谓的意义或族称意义，只要有認真看過作者相關原文段落：

西晋统一后，“晋人”一词兴起，与汉代“汉人”一样，兼具政治与族称意义。由于十六国时期北方民族冲突，东晋尚存于南方，“晋人”成为中原华夏民众的共称。无论是汉代“汉人”，还是两晋十六国时期“晋人”，其稳定的族群意识都是“华夏”。

就不可能得出「漢書和後漢書中漢人的『漢』均指漢朝國號和疆域，並非民族之意」這種與作者原意相反的轉述--出雲獨立國（留言） 2025年9月8日 (一) 06:00 (UTC)

駁JNO1的三大指控(雖然明眼人一眼就能識別其詭辯之謬，不過今天還是略加整理一下@Clithering

JNO1的指控一：

Tessarawer加入的「多位學者指出，《漢書》《後漢書》中的『漢人』、『漢民』等詞彙中的『漢』均指漢朝國號和漢朝疆域，並非民族之意。不過陳連開認為在與『胡』『夷』『越』對舉的例子中『漢』也初具族群稱謂的色彩」嚴重違背了來源，因為何德章明明承認「漢人」兼具族群意義。

來源事實檢驗：

來源作者(何德章)在綜述部分介紹了三位「漢」的族稱起於南北朝說的代表學者的觀點。

論文第5頁，作者首先引述了南北朝說開創者賈氏的觀點：

賈敬顏《「漢人」考》一文開其端，透過分析古代文獻中「漢人」語彙與所指對象，說明漢族是「歷史過程中由多個民族匯合而成的」。對於“漢人”之稱的來源，他舉證史實，認為《後漢書》中的“漢人”，意為“漢朝之人”，“漢人之稱來自漢朝，但漢朝的人並不被稱為漢人，而被稱為秦人”。

同在論文第5頁，何德章緊接著明確引述了學者陳述的觀點：

“陳述...進一步指出见于《汉书》《后汉书》的“大汉”、“汉家”、“汉人”、“汉民”等词汇中的“汉”，均指国家，即国号。谓汉国的疆域，不含民族之义。”

在論文第6頁，何德章在繼續介紹學者陳連開的觀點時寫道：

「陈连开...同样认为《汉书》《后汉书》所见“汉人”、“汉民”之“汉”，指的是汉朝疆域，同时认为两汉时期“胡越”、“越汉”、“夷汉”对举，说明“汉”已初具族称含义」。

結論：

指控完全不成立。本人的編輯根本不是“歪曲”，而是對何德章論文第5-6頁學術綜述部分的精準概括。添加的第一句體現了南北朝起源說學者強調漢代的「漢人」是政治稱謂的根本觀點，同時亦是上述三位學者的共同觀點，將其歸於「多位學者」也符合何德章將賈敬顏、陳述、陳連開等人作為「南北朝說」代表進行綜述的行文。第二句「不過...」又引出陳連開的補充觀點，整體上與來源原文高度一致。不僅準確地總結了新學說的主流觀點（政治性為主），還用“不過”一詞引入了其中的補充觀點（初具族群性），再現了來源的主次關係和復雜性。JNO1的指控建立在他無視論文前文詳細的學術回顧、無視作者何德章本人同認為漢人的含義主要是漢朝之人，只抓住部分「兼具」字眼進行不分權重的扁平解讀的基礎上。他不斷攻擊一個被他自己從完整結構中割裂出來的片段，無視整個句子早已實現了他所聲稱的「平衡」，這是斷章取義和稻草人謬誤的經典案例。

JNO1的指控二：

Tessarawer誇大、強調政治性，抹殺族群含義，並一再反對、阻止他將「漢人取代秦人，成為漢朝之人的稱呼」這句話篡改成「漢人取代秦人，成為對漢朝的一個族群的稱呼」，這是無視何德章在結論中也承認其“兼具華夏人之意，因而具有族群稱謂的意義”的事實。

來源事實檢測：

在論文的摘要、主幹和結語中，何德章的核心論點非常一致，無數次強調：

「漢人，因蘊含強烈的政治意義，並沒有自然而然地成為魏晉時期『中國人』的稱號」

「漢人」所具有的強烈政治意味，使之失去被採用的空間」

「見於《漢書》《後漢書》的「漢人」，主要指政治意義上的漢朝人，兼具華夏人之意...」

作者本人反覆使用「強烈的」、「主要指」等詞彙來定義「漢人」一詞的政治屬性，表明政治性是其壓倒性的核心含義。

此外作者還在論文第八頁

“汉”即便在汉代曾经用于与其他族群对举，从而具有族群称谓的意义，但所具有的强烈政治属性，却阻碍其在汉朝消亡之后自然而然地发展成为“中国人”的族称

和論文第七頁

汉代长期统一基础上出现的“汉人”，地域上基本与“华夏”重合，可以互举，但并不能相互替代

第二十頁

无论是汉代“汉人”，还是两晋十六国时期“晋人”，其稳定的族群意识都是“华夏”。

透過細緻的甄别提醒读者，一個詞彙在個別語境中初具族群含義不意味著已成為族稱(政治屬性依然是壓倒性的)。詞彙意義存在重疊(可以互舉)不等於詞彙性質等同(互相替代)。

結論：

閱讀和總結要抓住作者要領和全文主旨。我的編輯準確反映了多位學者強調的政治含義，在兼顧主次關係的考量下也未丟棄僅僅是萌芽狀態的次要屬性，討論中也在反复強調這一點。反而是JNO1緊緊抓住「兼具」一詞反复複製粘貼，在討論中企圖將其解讀為一種五五對等的關係，在實際編輯中更是將主次含義徹底顛倒，稱只要帶有一絲一毫的族群色彩就等於已是族稱，顯然是一種詭辯。因此JNO1的指控不僅完全不成立，反而是其自身的發言和編輯暴露了他故意斷章取義、明知故犯、顛倒主旨的不良行為。

JNO1的指控三：

Tessarawer將作者引述的「共識」（漢亡後「漢」的族稱含義的影響日益擴大）視為「靶子」、「廢料」，並主張將其刪除，這是在抹殺來源中的關鍵資訊，是原創研究和歪曲。

來源事實檢驗：

在論文第7頁，何德章在引出那段所謂「共識」之後，緊接著的一句話是：

「這種先入為主的假定前提，事理上難以成立，史實上並無支持。」

來源作者用最明確的語言否定了這個所謂的“共識”。並且將其定性為“先入為主的假定前提”，顯然該觀念並非經過學術檢驗的權威觀點或是哪個具名學者的明確主張。將其功能描述為“靶子”，是對其在文中作用的精準定性，JNO1指控完全不成立。

JNO1無視上下文，緊緊揪住共識這個字眼，刻意忽略作者緊隨其後的致命批判，反复強調被證偽的錯誤觀念的重要性，甚至還將其轉述為「多位学者指出汉朝在政治上消亡之后，附着于汉朝从而具有族称意义的“汉”，仍在被使用且影响日益扩大」並透過編輯戰將這句話持續植入百科，將用來批判的靶子偽裝成被認可的權威學術觀點，這是對來源意圖的根本性歪曲。

在被另一個編輯Factrecordor指出其斷章取義後，JNO1並未真正改變，企圖換以「何德章指出學術主流認為...但他反對這種見解」的面貌，再次將這個被作者批駁為無根據的「先入為主的假定」包裝成學術界主流認可的權威觀點。但這並未改變其歪曲來源的本質。

辨析：

一個被來源定性為「事理上難以成立史實上並無支持」的「先入為主的假定」，在沒有其他學者明確主張並詳細論證的情況下，其學術價值權重就是0或者負數，將其調包成「學術主流觀點」是欺騙性的重大歪曲。

論文第七頁，作者指出這個觀念是「先入為主的假定前提」，可見這是一個在進行嚴謹研究之前就已存在著的想當然的假設，缺乏嚴格的論證和審視，是一個需要被檢驗甚至推翻的對象。而「學術主流認為」則指這是一個在學術界內部，經過了充分的研究和辯論後，被絕大多數專家所接受的、居於主導地位的觀點。

因此JNO1企圖的轉換並非同義詞替換，他實際上是將一個「未經審視的錯誤假設」，透過自己的分析和綜合，包裝成了「經過驗證的學術結論」。這是一個在含義上的徹底質變，完美構成了原創研究。而且此人還盜用了何德章本人的學術聲譽，利用他將這個錯誤的隱性觀念貼上「學術主流認為」的權威認證標籤。這不僅違反不可原創研究和權重比例的原則，更是對讀者的欺騙和對作者的極不尊重。

後附：

至此，根本的分歧已不在於來源文本的字句，而在於閱讀文本的原則和百科編輯的基本誠信問題：是忠於上下文和全文主旨，還是將其割裂、無視，拼湊只言片語對抗主旨、透過斷章取義構造相反敘事？我不會再就早已被反复駁斥過的無效論點和抄襲式的鏡像詭辯進行無休止的回复。證據已悉數陳列，交由社群公論。相信任何一位誠實的讀者都能輕易分辨出忠實總結與故意曲解之間那道清晰的界線。

我的編輯。

JNO1刪改。

補充：

相關用戶為了轉移對其歪曲來源的不當編輯的注意力，倒打一耙，攻擊我遭其不當刪除的、突出介紹「漢」的核心含義的句子中「並非民族之意」這個片段是對作者觀點的歪曲。然而事實恰恰相反，遭其不當刪除的這句話正是對來源內3位學者觀點內在邏輯的精準提煉。相關用戶對該片段的反復攻擊證明，其完全無法或拒絕理解一段完整的表述和語義的細微差別，更不用說一篇完整論文的要領。

然而，我加入的完整句子是「多位學者指出，《漢書》《後漢書》中的「漢人」、「漢民」等詞彙中的「漢」均指漢朝國號和漢朝疆域，並非民族之意。不過陳連開認為在與「胡」「夷」「越」對舉的例子中「漢」也初具族群稱謂的色彩」

這兩句話從一開始就不是在總結作者何德章本人的觀點(儘管同樣並不違背)，而是在精準概括何德章論文第5-6頁中綜述的三位「南北朝起源說」學者（賈敬顏、陳述、陳連開）共同的核心論點。以「與何德章表述不完全一致」為由的責難一開始就是一種時空錯亂的稻草人謬誤。

第一重論證：三位南北朝說學者的觀點必然導向「核心之義非民族」的結論

一、最大公約數和邏輯必然

賈敬顏：認為《後漢書》中的「漢人」，意為「漢朝之人」。

陳述：明確指出「漢人」中的「漢」「均指國家，即國號...不含民族之義」。

陳連開：「同样认为《汉书》《后汉书》所见“汉人”...指的是汉朝疆域...」

這三位代表學者觀點的最大共同點就是他們都將「漢人」一詞在漢代的屬性牢牢地定在了政治性/國家性（漢朝之人、國號、疆域）之上，而不是獨立於朝代更易的民族屬性。

既然該字在上述語境中的核心含義是「國號」和「疆域」，從邏輯上講，它就必然是「非民族之意」。這不是捏造，而是一個A=B，所以A≠C的邏輯上的必然，「並非民族之義」只是將這個內在的邏輯必然性用最清晰的語言表述了出來。注意，陳述的原文表述是「不含民族之意」，強調完全排除族群色彩。而我加入的是「並非民族之意」，意在強調其核心屬性是B而不是C，表述上顯然存在根本不同。「是X，而非Y」形式的表述通常用來強調事物的核心屬性是X，但並不排除其他屬性（如族群特徵）可以作為次要、派生的屬性存在（例如：汽車是一種交通工具，而非音樂廳，但它也附帶音響系統。又如：月亮是一顆停止地質活動的死星，並非發光星體，但它也會反射光)。事實上我在緊接著的後一句即同時加入了陳連開關於「初具族群的色彩」的補充，正是這種複雜考量的體現：前一句強調普遍語境下最主要的原初意義，後一句是補充特定語境下派生的次要屬性，兩者並行不悖，但同時又體現出兩種含義在層次和比重上存在巨大差異的事實。

二、將陳連開的補充置於正確位置

jno1試圖用陳連開的「初具族稱含義」來推翻上述結論，但事實上這恰恰印證了上述結論。讓我們看陳連開觀點的完整結構：

陳連開...同样认为...指的是汉朝疆域，同时认为...对举，说明“汉”已初具族称含义。

這句話的結構清晰地表明：「初具族稱含義」不是對「指漢朝疆域」等政治屬性的否定，而是對其的補充，它是一個在特定條件（對舉）下才出現的次要屬性，是一種非自發的、非內在的屬性。而且陳連開補充的特定語境下的「初具族稱含義」的「漢」，是在「胡漢」「夷漢」「越漢」等對舉語例中的「漢」，而非《漢書》《後漢書》中的「漢」。

由JNO1自己引用的那段《中國民族史》的文字更是鐵證：

...主要是指“汉朝人”，久之也具有民族称谓的特征，于是又派生出...对举称谓。

「久之」二字證明了其後發性（不是一開始就有），「派生」一詞更直接點明非本源性的特點。「主要是」、「久之」、「派生」等詞清晰地說明，「族群的特徵」是次要的、後發的、派生的、在特定語境中的衍生物，而非該字的內在穩定的本義。一個事物僅僅間接帶有少量Y的「特征」，並不代表它就等同於Y。判斷該事物的性質，應從整體出發提煉其最主要的本質屬性。與跨朝代的穩定族群意識「華夏」不同，「漢人」的稱謂不能脫離漢政權而獨立存在，說明其本質是政治稱謂。

因此，將這三位學者的共同核心論點總結為指代國號和疆域，「並非民族之意」，是在剥離其外部镀层之后，對其核心含义無可指摘的精準突出概括。

「並非民族之意」強調突出了漢代「漢人」中「漢」的含義與現代的含義完全不同的核心特徵，亦是族稱起於南北朝說在學術價值上的創新點之一。

第二重論證：何德章的整篇論文更是在深刻揭示了「漢人」的「族群含義」是源自外部的假借屬性

概觀全文，作者傳達了一個清晰、明确的論點——即漢人的族群含義是一種後發的、派生的、外部的、假借的屬性。因此「並非民族之意」的表述不僅與來源並不矛盾，是強調「漢」最主要和突出的特徵，完全正確的。

族群含義的來源：假借於「華夏」

何德章原文（第7、20頁）：

「汉代长期统一基础上出现的“汉人”，地域上基本与“华夏”重合，可以互举，但并不能相互替代...其稳定的族群意识都是“华夏”。」

「主要指政治意义上的漢朝人，兼具華夏人之意，因而具有族群稱謂的意义」

這些話是關鍵性的。它表明「漢人」之所以能偶爾帶有族群意義，不是因為「漢」這個字本身內含了族群的屬性，而是因為「漢朝的民众」這個群體在地理和人口上與傳統的「華夏」族群高度重疊。它的族群含意，是從「華夏」這個跨朝代的穩定族群概念(母體)中借來的，是一種地緣性的轉喻。這也解釋了為何作者強調兩者「並不能相互替代」。

族群含義的觸發：與外部族群對舉

何德章原文（第1、5、8頁）：

汉代与周边民族对举时出现的“汉人”...

首先是指汉王朝...与匈奴等族群对举的“汉”，又具有族群称谓的意义。

“汉“即便在汉代曾用于与其他族群对局，从而具有族群称谓的意义，但所有具有的强烈政治属性，却阻碍其...发展成“中国人”的族称

最清晰不過的關鍵詞是「從而」。這是一個因果關係連詞，說明「族群稱謂的意義」不是「漢」這個字內在固有的，而是因為將它與“胡”、“夷”等詞並列對舉這個動作才產生的，觸發與特定觸發條件下——即我者與他者對立的語境。這是一種典型的語境賦義。再次證明族群意義並非是在所有情況下都存在的內在屬性。

何德章本人的分析從根本上證明了，漢代「漢」的族群含義是非自發的、非內在的、非本質的，它是一種通過外部語境（對舉）和地緣重疊（假借自華夏）才臨時獲得的屬性。既然族群含義是需從外部產生和假借而來，那麼這個詞的內在本質，就必然是非民族的。因此「漢」在漢代最主要和本質的含義，正如4位學者早已共同指出的那樣，是指國號/疆域/政權，即為「並非民族之意」。它在後續使用中獲得的那絲族群色彩並非其本質，而是从外部沾染上的一層，會隨著政權本體的滅亡而迅速剝落的镀层，所謂「皮之不存，毛將焉附」。我們對一個字的定義，應基於其核心本質（皮），而非其附帶的不穩定的鍍層（毛）。「並非民族之意」的總結，正剝離了这些鍍層和毛髮，準確地點出了「漢」在漢代最核心的本質。

最終裁決

綜合兩重論證，無論是從被何德章引述的南北朝說學者的觀點出發，還是從何德章本人觀點深層次的分析來看，結論都是一致且牢不可破的：

漢書和後漢書中的漢人的「漢」，是指國號/疆域，其核心是「非民族之意」。它所附帶的族群色彩，是一種後發的、派生的、在特定外部條件下才被激活的次要屬性。

相关用户只看到「兼具」、「兼有」幾個詞的存在，却完全罔顧全文的整體論證，將派生的「鍍色」當作「內核」本身，將主要屬性與次要屬性混為一談，完全沒有（更可能是因意識形態固化而刻意拒絕）去分析作者提到這個含義的來源和性質，只挑選符合自己立場的個別字詞片段（如「兼具」）不斷復誦，從而得出與全文核心資訊完全相反的結論。--Tessarawer（留言） 2025年9月14日 (日) 09:30 (UTC)

首先，作者原文「与匈奴等族群对举的“汉”，又具有族群称谓的意义。有关汉族形成于南北朝的论说，无论是认为十六国时期中原人乐以“汉”自称，还是将“汉”作为十六国统治者对中原人的他称，都基于一个共识：汉朝在政治上消亡之后，附着于汉朝从而具有族称意义的“汉”，仍在被使用且影响日益扩大，即所谓“朝代的更换，‘汉人’作为族称的含义有明显发展”。这实际上也是“汉”之族称形成于汉代一说的假定前提，新说、旧说之间，并无本质区别。」，「汉朝在政治上消亡之后，附着于汉朝从而具有族称意义的“汉”，仍在被使用且影响日益扩大」是作者對過去學術觀點的總結，所謂「事理上難以成立，史實上並無支持」、「先入為主的假定」是作者對前述學術觀點的否定，不存在Tessarawer作出的「內文邏輯變得前後矛盾、混亂不堪」、「對來源的扭曲之處」、「對來源完全不誠實的技術性曲解」等指控，反而正是加入「汉朝在政治上消亡之后，附着于汉朝从而具有族称意义的“汉”，仍在被使用且影响日益扩大」一句才能體現作者後文之所以提出「魏晉南北朝時期的歷史轉折」觀點的原因，何德章的論文明確指出：

1. 、漢代「漢人」存在族稱含義。
2. 、在何德章之前學術界有一個「共識」是「：汉朝在政治上消亡之后，附着于汉朝从而具有族称意义的“汉”，仍在被使用且影响日益扩大，即所谓“朝代的更换，‘汉人’作为族称的含义有明显发展”」

學術共識被Tessarawer蔑視為「靶子」，但條目不是只能描述一種觀點，只要是重要觀點都應寫入去，被何德章否定的觀點與何德章的觀點都需要寫入去，所謂「一番胡改，內文邏輯變得前後矛盾、混亂不堪」只是Tessarawer自制靶標，「汉朝在政治上消亡之后，附着于汉朝从而具有族称意义的“汉”，仍在被使用且影响日益扩大，即所谓“朝代的更换，‘汉人’作为族称的含义有明显发展”」一句是「任何智識誠實的人都知道這只是對作者在綜述中提到的多位學者觀點的平衡轉述」。

作者如此明顯支持漢代「漢人」具備族群含義的見解，僅因為Tessarawer武斷為「個別語境」、「這種附著於政治稱謂的次要屬性並不重要」就必須删除，他加入「而非民族之意」與作者指出「见于《汉书》《后汉书》的“汉人”」與晉代「晉人」同是「具有族群称谓的意义」或「族称意义」存在矛盾，也與作者引述的「共識」存在矛盾，即使陳連開也說「《汉书》《后汉书》所见“汉人”、“汉民”之“汉”，指的是汉朝疆域，同时认为两汉时期“胡越”、“越汉”、“夷汉”对举，说明“汉”已初具族称含义」，即「漢」既指汉朝疆域也帶有族稱含義，Tessarawer卻歪曲為「漢書和後漢書中所見的漢人漢民的「漢」指的是漢朝疆域(而非族稱)」，直接將作者觀點閹割並堂而皇之將自己對作者原意具有族群称谓的意义歪曲為「(而非族稱)」、「而非民族之意」，這是「對來源完全不誠實的技術性曲解」、打造出「一個完整的相反敘事」，來源的觀點被徹底顛倒，與作者「通篇的要領處處相悖，卻將之打扮成一種可靠觀點原創觀點」公然放入漢族條目中。

「僅憑摘要的第一句」就來否定作者論文的其他觀點，顯然不是「一個具備合格閱讀能力的誠實讀者」，第一句「汉代与周边民族对举时出现的“汉人”，因蕴含强烈的政治意义，并没有自然而然地成为魏晋时期“中国人”的称号」只代表漢代「漢人」有政治含義及漢朝滅亡後的魏晉時代沒有發展為自我族稱，不存在否定作者在論文其他段落指出漢代「漢人」本質也具有族群含義的觀點，選擇性摘取文章某一句來否定文章其他段落表達的觀點才叫斷章取義。

作者從未曾否定漢代「漢人」具有族群含義，反而多次強調漢代「漢人」具有族群含義，原文「见于《汉书》《后汉书》的“汉人”，主要指政治意义上的汉朝人，兼具华夏人之意，因而具有族群称谓的意义。随着汉朝瓦解为魏、蜀、吴三个政权，除蜀汉外，“汉人”所具有的强烈政治意味，使之失去被采用的空间。西晋统一后，“晋人”一词兴起，与汉代“汉人”一样，兼具政治与族称意义。由于十六国时期北方民族冲突，东晋尚存于南方，“晋人”成为中原华夏民众的共称。无论是汉代“汉人”，还是两晋十六国时期“晋人”，其稳定的族群意识都是“华夏”。相信任何「一個具備合格閱讀能力的誠實讀者」閱讀原文後都足以得知作者認同「见于《汉书》《后汉书》的“汉人”」與晉代「晉人」同是「具有族群称谓的意义」或「族称意义」，所以Tessarawer將「對漢朝的一個族群的稱呼」反復改成「成為對漢朝之人的稱呼」，還加入「多位學者指出漢書和後漢書中漢人的漢指漢朝國號和疆域而非民族之意」(暗示「漢人」在漢代不存在任何族稱含義，只有政治含義。完全抹去「漢人」族稱含義)這種否定族群性質的描述是對作者觀點的強烈扭曲。

特別提醒讀者，一個詞彙在初具族群含義意即「具政治与族称意义」，漢代「漢人」政治屬性再強也沒有否定族群屬性，作者已經明確指出漢朝消亡之前的「漢人」是「具有族群称谓的意义」，Tessarawer卻對此視而不見，反而透過個人解讀為各種「不意味」、「不等於」、「個別語境」來否定何德章的見解，還「掃描搜尋各種「政治」的孤立片段，透過斷章取義推送相反的結論，這根本沒辦法被解釋為無意的疏忽」，Tessarawer不斷「堅持透過詭辯」，用「政治」取代「族群」，還不斷拋出各種人身攻擊（比如「詭辯」、「智識上的根本不誠實」）及賊喊捉賊式的虛假指控「令人惱火」，實在難以溝通。

作者原文指出學界存在

共识：汉朝在政治上消亡之后，附着于汉朝从而具有族称意义的“汉”，仍在被使用且影响日益扩大，即所谓“朝代的更换，‘汉人’作为族称的含义有明显发展”。

同時作者也指出

见于《汉书》《后汉书》的“汉人”，主要指政治意义上的汉朝人，兼具华夏人之意，因而具有族群称谓的意义。随着汉朝瓦解为魏、蜀、吴三个政权，除蜀汉外，“汉人”所具有的强烈政治意味，使之失去被采用的空间。西晋统一后，“晋人”一词兴起，与汉代“汉人”一样，兼具政治与族称意义。

漢代「漢人」是否存在族群含稱，來源已經非常清晰指出，「對漢朝的一個族群的稱呼」一句「正是何德章綜合和繼承的觀點」，但卻被Tessarawer「不斷拋出虛假的稻草人指控，試圖利用自己無限的鍵盤敲擊時間和堅持否認、倒打一耙的策略將反對者消耗至精疲力竭以放棄追究。可見他不是善意誤解或能力不足，而是編輯或智識上的根本不誠實，有意曲解來源」，一直在賊喊捉賊，「此類持續扭曲來源以推送相反觀點的行為，是否符合維基社群的規範和準則，希望社群能就此做出明確的判斷。這本是一個異常清晰的問題，不應被非建設用戶無休止的詭辯干擾至此」，來源怎樣寫就簡單總結寫上去。

Tessarawer聲稱被何德章所引述各學者的共識是「否定的靶子」，透過自己對論文引述一學術共識觀點的主觀評價「我們不知道他的總結是否準確、是否存在為了修辭目的而拔高『靶子』地位的可能性」研究來删除觀點，但作為學術一個重要觀點，不應該受到忽略，就像作者也是肯定存在這種共識後才進入否定的探討。

原文將這些共識描迖為「贾敬颜、陈述、陈连开等关于汉族族称始于南北朝的新认识，被后来一些民族史论著接受」、「陈连开综合研究者的论述」，卻被Tessarawer輕輕一句「一個未經證明的假設」、「作為寫作的修辭」全盤否定，稱為「垃圾」，「別有用心人士」Tessarawer僅僅依據「假定前提」就斷定共識「沒有經過學術界的仔細推敲和詳細論證」這種在論文中從未曾有過的觀點，「在我看來這是一種非常不誠實的編輯」。

即使是被Tessarawer稱作「靶子」，這些共識也是非常重要的「靶子」，值得被何德章用整整一節段落來介紹在他之前的學術主流觀點，如果有人將一個被來源作者視為非常重要到需要寫一篇論文來否定的學術主流觀點當作「僅僅是扮演靶子的『垃圾』」棄如敝屣，在條目完全不提及這個被何德章指出的觀點，我認為這才「是一種非常不誠實的編輯」。

為「避免了被進一步操縱的可能」的編者應該簡單直接引述來源的相關重要觀點，而不是自行對來源作出「仔細推敲和詳細論證」等原創研究後對其觀點作取舍，這種取舍是「非常不誠實的，甚至可以說是欺騙」，無必要因為已被何德章否定了就需要完全刪除，作為一個重要學術觀點理應得到簡單兼中立語調提及的篇幅，亦即「學術主流觀點認為漢朝在政治上消亡之後，附著於漢朝從而具有族稱意義的『漢』仍在被使用且影響日益擴大，但何德章否定這種觀點，認為......（他的觀點）」，闡明何德章的觀點是對何種觀點而發，先描寫主流觀點再描寫何德章的觀點如何，與論文根本沒有任何矛盾，這一段完全是對來源綜述不帶偏見的忠實轉述，刻意將這個不可或缺的前提觀點刪除「是不可接受的，甚至可能更具誤導性」，是在假裝學界這些共識觀點（明示族稱「漢」在魏晉南北朝有所發展）從未曾存在過。

漢代「漢」兼具政治与族称意义，一詞兩義並不矛盾，「任何智識誠實的人都知道」下述「多位學者指出漢書和後漢書中漢人的漢均指漢朝國號和疆域而非民族之意，不過陳連開認為…也初具族群稱謂色彩」這一句才是對作者原意的歪曲，所謂「一個國號稱謂在個別場景初具族群色彩和它在多數語例中並非民族之意根本沒有矛盾」是將族群意義上的「漢」限縮在「個別」、「對舉語境」，這又是Tessarawer對論文的歪曲，作者用對舉語境為例子證明漢代「漢」具有族群含義，但無論是陳連開還是何德章都從未表示族群意義上的「漢」僅限縮在「對舉語境」，從論文中只能得出漢代「漢」具有族群含義的認識，所謂在對舉語境下漢代「漢」才可以帶有族群含義只是Tessarawer預設的偽命題。

本人已經對Tessarawer的指控和歪曲作出多次總結和澄清，請社群能根據上述證據對此做出明確的判斷。 出雲獨立國（留言） 2025年9月13日 (六) 03:37 (UTC)

​駁Tessarawer的虚假指控(雖然明眼人一眼就能識別其詭辯之謬，不過Tessarawer還繼續作出虛假指控的詭辯，所以今天還是需要整理一下其指控之謬。

Tessarawer的指控一：

指控本人加入的原文「漢朝在政治上消亡之後，附著於漢朝從而具有族稱意義的『漢』仍在被使用且影響日益擴大」被作者明確否定的假定卻被這位編輯反向陳述成了「多位學者指出」的可靠觀點，並以確鑿事實的口吻寫入百科構成對來源的歪曲。

來源原文：

作者在引述「汉族族称源起的学术讨论」後，總結學界存在一種共識：「在汉代语境中，“汉”首先是指汉王朝，当汉王朝政治统一完全达成，在观念上齐、楚、燕、赵人等都认同于汉时，与匈奴等族群对举的“汉”，又具有族群称谓的意义。有关汉族形成于南北朝的论说，无论是认为十六国时期中原人乐以“汉”自称，还是将“汉”作为十六国统治者对中原人的他称，都基于一个共识：汉朝在政治上消亡之后，附着于汉朝从而具有族称意义的“汉”，仍在被使用且影响日益扩大，即所谓“朝代的更换，‘汉人’作为族称的含义有明显发展”。」，接著作者認為「但这种先入为主的假定前提，事理上难以成立，史实上并无支持」，之後作者開始講解自己的觀點，而本人編輯的版本即有「汉朝在政治上消亡之后……『汉人』作为族称的含义有明显发展」，又有「何德章認為『漢人』一詞隨漢王朝而出現，「漢人」在與匈奴等族群對舉時雖帶有族群稱謂的含義，但『漢』主要是一個與國號緊密相連、具有強烈政治屬性的稱謂，當漢朝滅亡後，這一稱謂也隨之失去了政治依託而在隨後的魏晉時期基本消失……」，也有「學者何德章認為「漢人」稱謂在南北朝時期的再次出現，是當時北魏鮮卑統治者出於政治目的他稱。……」等何德章的觀點，也即既加入何德章指出學界存在的主流觀點，也加入何德章對主流觀點的否定及見解。

辯析：

所以Tessarawer的指控完全不成立，本人的編輯根本不是“歪曲”，而是忠實地對論文提出的各種重要觀點的轉述，既然何德章稱此觀點為「共識」，顯然是非常重要的觀點，理應在條目中得到提及，反而Tessarawer聲稱「並非經過學術檢驗的權威觀點或是哪個具名學者的明確主張。將其功能描述為“靶子”，是對其在文中作用的精準定性」完全是出自個人主觀的解讀，綜觀論文描述，何德章也沒有如此理解，而是為了否定這個共識而寫了一篇論文，可見這個共識觀點並非如Tessarawer所云只是「靶子」、「廢料」，所謂共識是「用來批判的靶子」、「偽裝成被認可的權威學術觀點」的解讀與原文不符，Tessarawer自行發明「可見這是一個在進行嚴謹研究之前就已存在著的想當然的假設，缺乏嚴格的論證和審視，是一個需要被檢驗甚至推翻的對象」及「經過了充分的研究和辯論後，被絕大多數專家所接受的、居於主導地位的觀點」等共識定義，而這種界定又不見於論文，何德章僅稱「有关汉族形成于南北朝的论说，无论是认为十六国时期中原人乐以“汉”自称，还是将“汉”作为十六国统治者对中原人的他称，都基于一个共识」，並沒有說共識只是「用來批判的靶子」，Tessarawer這種對論文的解讀完全符合創研究的定義「在維基百科裡所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析、綜合或總結，並產生或暗示新的結論」，Tessarawer還誣蔑「JNO1無視上下文，緊緊揪住共識這個字眼」，揪字眼恰恰反映本人嚴格遵從來源原文本意，忠實反映論文提出的各種重要觀點，條目既寫有被何德章否定的主流觀點（「汉朝在政治上消亡之后，附着于汉朝从而具有族称意义的“汉”，仍在被使用且影响日益扩大」），也寫有何德章的觀點（「『漢人』在與匈奴等族群對舉時雖帶有族群稱謂的含義，但『漢』主要是一個與國號緊密相連、具有強烈政治屬性的稱謂，當漢朝滅亡後，這一稱謂也隨之失去了政治依託而在隨後的魏晉時期基本消失」），所以Tessarawer的斷章取義的指控是不成立，而另一個編輯Factrecordor的斷章取義指控同樣如此，但因為沒有依據就放棄了斷章取義指控，不同於Tessarawer明知沒有根據還不斷堅持對本人作出誣衊，本人只是不像Tessarawer選擇性無視重要觀點並僅憑主觀解讀將觀點歪曲為「靶子」、「廢料」，就不斷受到來自Tessarawer的人身攻擊，實在無法溝通，他只「會永遠堅持自己是完全正確的，還會跟你打嘴仗直到天荒地老，和這類人交流是有毒的」。

結論：

因此Tessarawer企圖透過各種在論文不存在、沒有提及的僅憑個人臆想，將論文引述的一個重要觀點，透過自己的分析和綜合，包裝成了所謂「靶子」、「廢料」，這是何德章從未曾提及的看法，將何德章引述為「共識」的觀點偷換為「靶子」、「廢料」，還自行定義何謂共識，這才是違反不可原創研究和可供查證的原則，刪去重要觀點更是對讀者的欺騙和對作者的極不尊重。

所以本人寫法的「何德章指出學術主流認為漢朝在政治上消亡之後，附着於漢朝從而具有族稱意義的『漢』仍在被使用且影響日益擴大，但他否定這種見解，認為『漢人』一詞隨漢王朝而出現......（他的見解）」不止忠於來源的表述，將何德章對舊說與新說的總結、「但他批評此一前設沒有史料根據」濃縮重寫為中立言語調的「認為」，不止忠實於來源原義，亦完全符合中立的表述。

Tessarawer的指控二：

JNO1刪除「多位學者指出，《漢書》《後漢書》中的『漢人』、『漢民』等詞彙中的『漢』均指漢朝國號和漢朝疆域，並非民族之意。不過陳連開認為在與『胡』『夷』『越』對舉的例子中『漢』也初具族群稱謂的色彩」不當

來源原文：

何德章在原文中指出

见于《汉书》《后汉书》的“汉人”，主要指政治意义上的汉朝人，兼具华夏人之意，因而具有族群称谓的意义。随着汉朝瓦解为魏、蜀、吴三个政权，除蜀汉外，“汉人”所具有的强烈政治意味，使之失去被采用的空间。西晋统一后，“晋人”一词兴起，与汉代“汉人”一样，兼具政治与族称意义。由于十六国时期北方民族冲突，东晋尚存于南方，“晋人”成为中原华夏民众的共称。无论是汉代“汉人”，还是两晋十六国时期“晋人”，其稳定的族群意识都是“华夏”。

辯析：

顯然易見，「多位學者指出……不過陳連開認為在與『胡』『夷』『越』對舉的例子中『漢』也初具族群稱謂的色彩」根本不是何德章的觀點，從Tessarawer的詭辯也可以看出支持所謂「並非民族之意」一說只有陳述一人，根本不是「多位學者」「並非民族之意」不止不被陳連開認同，也不被何德章認同，而且原文也指出「在王锺翰主编的《中国民族史》“汉民族的形成”一节中，陈连开综合研究者的论述，作了如下概括：西汉初，匈奴及西域各民族仍称郡县之民为“秦人”，到西汉中晚期“汉人”取代秦人，主要是指“汉朝人”，久之也具有民族称谓的特征，于是又派生出“胡汉”、“越汉”、“夷汉”或“汉胡”、“汉越”、“汉夷”等对举称谓。及至汉家天下星移斗转……，也即「综合研究者的论述」可知在漢朝消亡之前的漢代「漢」「也具有民族称谓的特征」。

結論：

因此Tessarawer企圖加入「多位學者指出……並非民族之意」實際上是將一個個別觀點，透過自己個人的分析和綜合，包裝成了「三位學者的共同觀點」。這是一個在觀點上的徹底質變，完美構成了原創研究。而且此人還盜用了何德章、陈连开、王锺翰等人的學術聲譽，利用他們將這個邊緣的隱性觀念貼上「多位學者」的權威認證標籤，製造陳連開與「多位學者」對立的假象，這不僅違反不可原創研究和權重比例的原則，更是對讀者的欺騙和對作者的極不尊重。Tessarawer的錯誤在於他無視論文其他學者沒有支持「並非民族之意」、無視作者何德章本人認同漢代漢人的含義具有族群含義，只抓住「強烈」、「主要」的字眼對作者族群觀點進行不斷否認，以掩耳盗鈴式無視論文支持漢代「漢」也具有族称意义，假裝他的句子「整體上與來源原文高度一致」，這才「是斷章取義和稻草人謬誤的經典案例」，因此Tessarawer的指控不僅完全不成立，反而是其自身的發言和編輯暴露了他故意斷章取義、明知故犯、歪曲論文觀點的不良行為。

Tessarawer的指控三：

Tessarawer將「漢人取代秦人，成為對漢朝之人的稱呼」改為「漢人取代秦人，成為對漢朝的一個族群的稱呼」是暗示「漢人」在漢代已發展成為明確的族稱，嚴重顛倒不同含義的主次關係。

來源原文：

同樣在何德章的原文

见于《汉书》《后汉书》的“汉人”，主要指政治意义上的汉朝人，兼具华夏人之意，因而具有族群称谓的意义。随着汉朝瓦解为魏、蜀、吴三个政权，除蜀汉外，“汉人”所具有的强烈政治意味，使之失去被采用的空间。西晋统一后，“晋人”一词兴起，与汉代“汉人”一样，兼具政治与族称意义。由于十六国时期北方民族冲突，东晋尚存于南方，“晋人”成为中原华夏民众的共称。无论是汉代“汉人”，还是两晋十六国时期“晋人”，其稳定的族群意识都是“华夏”。

辯析：

何德章本人明確溝述漢代「漢人」「具有族群称谓的意义、「兼具政治与族称意义」，Tessarawer卻僅僅捉住「強烈」、「主要」等詞彙來抹除「族群称谓的意义」，原文還說「汉族族称与统一强盛的汉朝有着密不可分的关系，但汉朝之后，“汉”作为族称的意义消失，长期只是朝代称呼，不代表人们的族群认同」，再次說明漢代「漢」具有「族称的意义」，提醒读者，一個詞彙具有強烈的、主要的政治屬性並不意味着該詞彙不是族稱，按來源，有族稱意義與族稱定型是兩回事，在漢朝消亡後「漢」這個詞彙的族稱意義才消失。

編者應該準備反映來源表達兼與條目相關的重要觀點，不要憑臆測「作者要領和全文主旨」來原創研究。我在漢族條目編輯「漢人取代秦人，成為對漢朝的一個族群的稱呼」一句準確反映了何德章在上述原文中確認的族群含義，相比起Tessarawer編輯的「漢人取代秦人，成為對漢朝之人的稱呼」完全掩蓋了漢代「漢」的族群含義，至於政治屬性在條目族稱一節中就寫有「但『漢人』最初的含意是指『漢朝之人』，漢朝得名於秦朝滅亡後項羽分封十八諸侯時給劉邦的頭銜——漢王」一句，在這一句介紹政治屬性之後才是「成為對中國(漢朝)一個族群的稱呼」，所以Tessarawer的指控不成立，反而是Tessarawer討論中緊緊抓住政治「主要」、「強列」等個別詞彙反复複製粘貼誇大，在討論中企圖將其解讀為「漢人」只有政治屬性，而族群屬性只是「個別語境」的可有可無，在實際編輯中只提及政治屬性（「成為對漢朝之人的稱呼」），更明確寫入「並非民族之意」，將何德章的族群含義觀點完全否定，只帶有一絲一毫的族群含義仍然不算享有族群含義，這已經不止是詭辯，完全是睜眼說瞎話。

一名誠實的編者會不偏不倚遵從來源文本的字句觀點還是透過個人解讀出所謂的「全文主旨」來對抗原文表達的觀點以便構造相反敘事？甚至為此而誣衊忠於原文的編者？相信任何一位中立誠實的讀者都能輕易分辨出忠實原文的表述（「具有族群含義」）與故意的曲解（「多位學者」、「並非民族」）之間，那道清晰的界線，至於「早已被反覆駁斥過的重複無效論點」和曲解原文來詭辯的指控還是交還給Tessarawer自己。

出雲獨立國（留言） 2025年9月14日 (日) 12:28 (UTC)

OMG，你居然好意思標榜「本人編輯的版即有...也有...既加入何德章指出學界存在的主流觀點，也加入何德章對主流觀點的否定及見解」、自己的編輯是忠實地對論文提出的各種重要觀點的轉述。

何德章的核心觀點和來源都是我加入的，你所做的只是我已經建立的忠實於來源的基礎上增加毫無學術價值的污染和扭曲而已：把作者定性為無依據的「先入為主的錯誤假定」透過「多位學者指出...」的口吻，包裝成可靠觀點誤導讀者和扭曲來源。你根本不是在進行中立的呈現，而是把一個完全站不住腳、也沒有權威論文支撐的廢料，升級加權成學術權威，並以原文中沒有「廢料」這個詞為由進行詭辯，否認作者對這觀念的明確的定性——「先入為主的錯誤假定」。

你聲稱「何德章指出學術主流觀點認為」，請問來源在哪裡指出這是「學界主流認為」？顯然不存在。這種權威性上的躍遷只是你的原創研究。事實上，作者已經明確指出這是一個「先入為主的假定前提」，而非哪個學者的明確具體的主張，這本身就否定了其經過嚴謹學術論證的地位。而該假定在「事理上難以成立，史實上並無支持」，這便是將其視為廢料的依據。你只看到一個含糊其辭的「共識」二字，完全無視作者在其餘部分對它的明確定性和詳細解釋，這就是斷章取義的最佳例子。

你聲稱「多位學者指出」，那我倒想問，這「多位學者」是哪幾位，能給出名字嗎？他們論證「漢的族稱含義在漢朝滅亡後持續擴大」這一觀點的學術論文又在哪裡？你不過是先透過自己的原創研究，將一個「廢料」觀點包裝成「金條」（給它貼上「多位學者」、「主流觀見」的權威標籤），然後再以「我只是把金條和鑽石都展示出來了」為由給自己的行為詭辯。

被作者明確證偽、甚至未具體歸屬到任何一位學者及其具體論文的「隱性假設」，其學術價值和權重都是負數。如果你不同意，認為這是一個值得寫入的有價值的觀點，那麼你應該尋找可靠的學術來源詳細論證此觀點，而不是通過曲解何德章教授的論文來為一個被他本人否定的靶子賦予不應有的權威性。你將廢料包裝成金條，並將其和鑽石（來源的核心觀點）放在同一個天平上製造虛假平衡，這本身就是對來源最大的不忠。

最後說一次，你再次錯誤地將適用於正文的「禁止原創研究」濫用到討論頁上的分析。你反復攻擊別人在討論中的發言是原創研究，卻完全迴避了自己將來源作者自己提出且證偽的一種假定包裝成「多位學者指出」、「學術主流認為」這一旨在寫入條目正文（和來源主旨完全相悖）的原創研究。--Tessarawer（留言） 2025年9月14日 (日) 20:09 (UTC)

事實如此，何來標榜

你加入何德章的來源就代表是你專屬？別人不能改動？你雖然加入何德章的來源，但你所修改的内容只是扭曲來源原意的基礎上加入毫無學術價值的污染和扭曲而已；作者明白無誤說「都基於一個共識」，只是認為這個共識有誤，「这种先入为主的假定前提，事理上难以成立，史实上并无支持」是作者對共識的意見，所以先提及何德章引述定性為「共識」的觀點，再提及何德章對共識的意見，完全就是中立描述，反而你刻意删除何德章重視到需要寫論文反對的觀點（共識），將之定性為「一個完全站不住腳、也沒有權威論文支撐的廢料」、「垃圾」，你將論文重要觀點包裝「廢料」、「垃圾」強行一删了之才是「誤導讀者和扭曲來源」，你污蔑我「以原文中沒有「廢料」這個詞為由進行詭辯」正正反映我對原文描述的遵從。

你這種「而非哪個學者的明確具體的主張，這本身就否定了其經過嚴謹學術論證的地位」的論述是論文不存在的觀點，何德章明確說「无论是……还是……都基于一个共识：……新说、旧说之间，并无本质区别」，這個共識觀點稱之為「學界主流認為」、「多位學者指出」完全是對原文的忠實轉譯，所謂這種觀點「不存在」只是你的原創研究，即使何德章後文反對這個觀點，這個觀點也是值得何德章寫上一篇論文否定，值得在條目內提及，條目後來就有何德章「當漢朝滅亡後，這一稱謂也隨之失去了政治依託而在隨後的魏晉時期基本消失」這種反對共識的觀點，所以斷章取義的指控不成立。

所謂「多位學者指出」一句是你寫上去，但亦不影響將「共識」理解為「多位學者指出」，原創研究是指「是未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析、綜合或總結，並產生或暗示新的結論」，而「漢朝在政治上消亡之後，附着於漢朝從而具有族稱意義的『漢』，仍在被使用且影響日益擴大」一段完全是原文的引用，根本是「照着來源寫」，反而你不過是先透過自己的原創研究，將一個共識（相當於「多位學者」、「主流觀見」）的觀點包裝成所謂「廢料」、「垃圾」（給它貼上「完全站不住腳、也沒有權威論文支撐的廢料」等主觀又沒有來有支持的標籤），然後再以「我只是將論文中的廢料、垃圾都給删除吧」為由給自己的行為詭辯。

能夠被作者稱之為「共識」的觀點、寫一篇論文去否定的觀點本身就足以在條目中簡單提及，如果你認為何德章稱之為「共識」的觀點只是「廢料」、「垃圾」、「其學術價值和權重都是負數」，那麼你應該尋找可靠的學術來源詳細論證此觀點是「廢料」、「垃圾」、「其學術價值和權重都是負數」，而不是通過曲解何德章教授論文引述的重要觀點來以迎合自己的偏見。你將一個重要觀點包裝成廢料，並將其他觀點包裝成黄金、鑽石來放在不同的地位上這不止是來源的不忠，也嚴重違反中立原則。

我也再說一次，没有包装，而是何德章明確稱之為「共識」的觀點，我只是用「學術主流認為」來形容「共識」，「共識」二字就是「主流觀點」的證據，條目後文也寫有何德章否定共識的「當漢朝滅亡後，……『漢人』稱謂在南北朝時期的再次出現，是當時北魏鮮卑統治者出於政治目的他稱。」重要觀點，所以完全是忠於原文的轉譯，將正方反方觀點也中立提及，不構成所謂斷章取義，更遑論原創研究，反而你「反復攻擊別人在討論中的發言是原創研究」，卻完全迴避了在討論頁不斷研究出所謂「廢料」、「垃圾」、「其學術價值和權重都是負數」這些何德章從未提及的論點來删除有來源支持的內容，你完全「超越來源中的表達」及「提出了來源中沒有直接和明確支援的立場」當然是原創研究。--出雲獨立國（留言） 2025年9月15日 (一) 04:03 (UTC)

還有，你連自己指控三起始部分的主語都寫錯了，應該是「JNO1將「漢人取代秦人，成為對漢朝之人的稱呼」改為「成為對漢朝的一個族群的稱呼」，嚴重顛倒了不同含義的主次關係」。

所以初具一絲的「族群特徵」就足以使「漢人」在當時被直接定義為一個族群，並顛覆核心定義？連你自己引用的片段都說主要是指漢朝人，族群稱謂的特徵是後發、派生和次要的不穩定屬性。居然連就在幾厘米以外的字都看不到，閣下的眼睛真是神了。--Tessarawer（留言） 2025年9月14日 (日) 20:22 (UTC)

這是指閣下針對「成為對漢朝之人的稱呼」改為「成為對漢朝的一個族群的稱呼」的改動而作出不實指控的描述，笑。

怎麼樣「顛覆核心定義？」法？「成為對中國(漢朝)一個族群的稱呼」就否定了政治屬性？論文內可沒有說甚麼「後發、派生和次要的不穩定屬性」結論，必定又是閣下的綜合材料得出的新結論，在「主要是指漢朝人」之後「久之也具有民族稱謂的特徵……及至漢家天下星移斗轉」，神奇的是「閣下的眼睛」才真。--出雲獨立國（留言） 2025年9月15日 (一) 04:08 (UTC)

呵呵，您連自己在指控三裡引述的對象寫錯了都不知道。還是您連為自己的歪曲負責都不敢？

怎麼樣『顛覆核心定義』法？『成為...一個族群的稱呼』就否定了政治屬性？」

閣下走投無路就又開始偷換概念了。按您的邏輯，寫作「漢朝之人」也沒排除你漢族啊，您急什麼呢？

所謂顛覆是指你將處於次要地位的微弱屬性提升到核心定義的位置，顛倒了主次關係。顛、覆，能理解？如果閣下用僅處於萌芽狀態的派生次要屬性覆蓋取代首要屬性不算顛覆，難道將漢代「漢人」定義為「漢朝之人」反而是顛覆？抹殺否定了你奉為至寶的那一絲絲的族群色彩？

「論文內可沒有說什麼『後發、派生和次要的不穩定屬性』」，必定又是閣下的新分析新結論

後發：你自己粘貼的原文，「久之也具有民族稱謂的特征」。「久之」二字就是「後發」的證據。

派生：你自己粘貼的原文，「也具有...」、「於是又派生出...」。「也具有」即指衍生的附帶屬性，派生更是來源中的原詞。

次要：你自己粘貼的原文「主要是指漢朝人」。來源反覆強調政治屬性是「主要」、「強烈的」，這在邏輯上就確立了其他屬性是次要的。

不穩定：來源明確指出，「漢人」稱謂因其強烈的政治性，在漢朝滅亡後就「基本消失」，而其背後「穩定的族群意識都是『華夏』」。一個會隨著政權滅亡而消失的稱謂，當然是不穩定的。

顯然，您已經完全進入了睜眼說瞎話的狀態。

還想從哪個角度繼續詭辯？--Tessarawer（留言） 2025年9月16日 (二) 10:36 (UTC)

笑，你連簡單語句理解錯了都沒發現。還是您連為自己的錯誤理解負責都不敢？

按您的邏輯，「一個族群」也沒排除否定你的「漢朝之人」啊，您為何急於發起虛假指控呢？

是哪雙眼看出「成為對漢朝的一個族群的稱呼」具有「將處於次要地位的微弱屬性提升到核心定義的位置」含義？微弱、核心一說又是閣下對論文材料的新結論。

所謂「後發、派生和次要」定性你就覺得必須將族群含義從漢族條目中抹除？來源明確指出「見於《漢書》《後漢書》的「漢人」」是「具有族群稱謂的意義」、「族稱意義」，既然您說「一個會隨着政權滅亡而消失的稱謂，當然是不穩定的」，那漢朝滅亡後不以漢朝人自居，當然也是不穩定的稱呼。

「漢朝之人」結合「並非民族」完全顛覆、否定了德章認可漢代「漢」具有族群含義的結論，只能說閣下的眼睛真是神奇。

顯然，您已經完全進入了睜眼說瞎話的狀態。還想發明從哪個角度繼續詭辯？--出雲獨立國（留言） 2025年9月16日 (二) 11:39 (UTC)

感謝您的精彩發言，為了欣賞這出黑色幽默喜劇和您為我們貢獻的最大笑點，讓我們用一個比喻終結一切。

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工程師(來源)介紹了一款名為大眾(甲殼蟲Type1)的汽車：「這首先是一輛交通工具（政治屬性）。同時，它也附帶了一套簡陋的AM收音機（初具族群屬性），從而兼有聽音樂的功能。」

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Tessarawer：在說明書上寫道「大眾(甲殼蟲Tpye1)是一種交通工具，而非多媒體娛樂系統。但同時它也搭載了一個入門級的音響。」

JNO1的編輯：反复將說明書改成「大眾是一個移動音樂廳」

T的指控：你這樣改，是顛覆了這輛車的主要功能和次要功能，明顯違反來源主旨。

J的詭辯：我只是說它是「音樂廳」，我哪裡否定它能開了？

T的反諷：按你的邏輯，我說它是交通工具，也沒否定它帶音響啊。所謂顛覆，是指你顛倒了一個事物的主次屬性。

J的鏡像回复：按你的邏輯，我說它是「音樂廳」，也沒否定它是「交通工具」啊！你加入的「並非多媒體娛樂系統」，完全抹去了這輛車的音娛屬性，工程師明明有說它能聽音樂！再說了，工程師的報告裡有哪個字提到了「主要功能」、「次要功能」？我把大眾定義為「移動音樂廳」，是在原文基礎上的改良，你對本人的所有指控，全部不實！

J的靈魂發問：我把大眾從「交通工具」改成「音樂廳」，怎麼就顛覆了它的主要屬性了？？--Tessarawer（留言） 2025年9月17日 (三) 14:44 (UTC)

閣下走投無路就開始偷換概念了？感謝您的精彩發言，為了欣賞這出黑色幽默喜劇和您為我們貢獻的最大笑點，也讓我們用一個比喻終結一切。

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藥厰(來源)介紹了一款藥水：「這藥水主要是用作內服治療（政治屬性）。同時，它也可以作外敷之用（兼具族群屬性），從而具備內服外敷的使用方法。」

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Tessarawer的編輯：在說明書上寫道「這藥水是用作內服治療，並不可以作外敷之用」（「並非民族之意」）

JNO1的編輯：反覆在說明書加入「這藥水可以作外敷之用」

Tessarawer的虛假指控：你這樣改，是顛覆了這款藥水的主要使用方法和次要使用方法，明顯違反來源主旨。

JNO1耐心解釋：我只是加入了藥水可以外敷使用，但我從沒有否定它不能內服了，說明書上已經寫有可內服。

Tessarawer的詭辯：藥水的主要屬性是內服，你說藥水可以外敷是將處於次要地位的微弱屬性提升到核心定義的位置，顛倒了主次關係。

JNO1的反諷：我說藥水外數，也沒否定它的主要內服使用方法，不存在你口中所謂的顛覆。

Tessarawer的詭辯：按你的邏輯，它帶有一絲一毫的外敷用法就可以顛覆主要內服用法？如果你用僅處於派生次要的外敷用法覆蓋我寫的首要內服用法不算顛覆，難道將內服用法定義為藥水使用方法反而是顛覆？外敷用法並非是對內服用法之本質用法的否定，而是對其的補充，外敷用法只是在「特定條件下才出現的次要」用法，「是一種非自發的、非內在的」用法，因此「不可以作外敷之用」的表述與來源並不矛盾，只是側重於突出強調藥水的內在本質特徵，我把藥水定義為「不可以作外敷之用」是準確點出了藥水的核心本義，是在剥離外部镀层（外敷之用）之后，對其核心含義無可指摘的精準突出概括，你對本人的所有指控，全部不實！

Tessarawer「最終判決」：根據我自己的分析，把藥水說明書從「可以作外敷之用」改成「不可以作外敷之用」，是精準提煉、精準概括藥厰介紹的核心論點！！--出雲獨立國（留言） 2025年9月18日 (四) 04:05 (UTC)

補充：漢代「漢人」帶有族群含義

相關用戶為了轉移對其歪曲來源的不當編輯的注意力，倒打一耙，對我作出「罔顧全文的整體論證」、「將主要屬性與次要含義直接顛倒」、無法理解「一篇完整論文的核心思想」等人身攻擊，然而事實恰恰相反，他加入的「多位學者指出……並非民族之意」一句既沒有多位學支持，也與何德章觀點相反，這句話是假借來源內4位學者觀點為名的無中生有，將之視為3位學者共同論點「精準提煉」本身就是「一種時空錯亂的稻草人謬誤」。

論證一、「並非民族之意」不是3位學者的共同觀點

Tessarawer聲稱他加入「多位學者指出，《漢書》《後漢書》中的『漢人』、『漢民』等詞彙中的『漢』均指漢朝國號和漢朝疆域，並非民族之意。不過陳連開認為在與『胡』『夷』『越』對舉的例子中『漢』也初具族群稱謂的色彩」的一句是「對來源內3位學者觀點內在邏輯的精準提」，但Tessarawer試圖從引述的賈敬顏、陳述、陳連開等3名學者的觀點來支持，但除了陳述外，賈敬顏及、陳連開2位學者只支持漢代「漢」具有國家、漢朝疆域等政治含義，完全沒有任何支持Tessarawer加入的「並非民族之意」的表述，也即3位學者的共同觀點是漢代「漢」具有漢朝人、國朝疆域、國號等政治含義，所以Tessarawer宣稱「三位南北朝說學者的觀點必然導向『核心之義非民族』的結論」完全是「對讀者的欺騙和對作者的極不尊重」

從論文中對賈敬顏及陳連開2位學者的引述只能得出漢代「漢」具有政治屬性，但不能得出漢代「漢」沒有族群屬性的結論，Tessarawer所謂「一個A=B，所以A≠C的邏輯上必然」，顯然易見其中A=漢、B=漢（政治性質）、C=漢（族群性質），從邏輯上來說A=B並不代表A≠C，A可以同時=B=C，何德章原文：

见于《汉书》《后汉书》的“汉人”，主要指政治意义上的汉朝人，兼具华夏人之意，因而具有族群称谓的意义。随着汉朝瓦解为魏、蜀、吴三个政权，除蜀汉外，“汉人”所具有的强烈政治意味，使之失去被采用的空间。西晋统一后，“晋人”一词兴起，与汉代“汉人”一样，兼具政治与族称意义。由于十六国时期北方民族冲突，东晋尚存于南方，“晋人”成为中原华夏民众的共称。无论是汉代“汉人”，还是两晋十六国时期“晋人”，其稳定的族群意识都是“华夏”。

就已經說明一切，即A兼具B和C两種意思（漢代「漢」兼具政治稱謂和族群稱謂的2種含義），「A=B，所以A≠C的邏輯上必然」只是Tessarawer自制的靶子，所謂「是X，而非Y」更是將X與Y两種含義變成互斥並否定了屬性Y（族群），與何德章指出「兼具」之意相悖。

Tessarawer加入的「《漢書》《後漢書》中的『漢人』、『漢民』等詞彙中的『漢』均指漢朝國號和漢朝疆域，並非民族之意。」一句很清楚，就是說漢代「漢」完全沒有任何族群含義（「並非民族之意」），他後面接著稱「不過陳連開……初具族群稱謂的色彩」，「不過」一詞將陳連開「初具族群稱謂的色彩」的觀點與Tessarawer聲稱3位學者同意「《漢書》《後漢書》中的『漢人』、『漢民』等詞彙中的『漢』均指漢朝國號和漢朝疆域，並非民族之意」的觀點對立起來，可笑的是Tessarawer說的三位學者就包含陳連開在內，在Tessarawer的主觀解讀下，陳連開既要支持漢代「漢」「並非民族之意」的觀點同時又要支持漢代「漢」「初具族群稱謂的色彩」的觀點，互相矛盾，可見Tessarawer「完全無法或拒絕理解一段完整的表述和語義的細微差別」，綜上所述，三位學者的共同論點僅僅是「漢」具有「指代國號和疆域」的政治性質，不能帶出具有「並非民族之意」的總結。

「並非民族之意」否定了2位學者明確宣示漢代「漢人」中「漢」具有與現代含義相近的族群特徵，亦是相關用戶的學術幻覺，假裝其新結論得到來源材料中並不存在的支持。

論證二、陳連開及何德章支持漢代「漢」具有族群性質

陳連開：认为《汉书》《后汉书》所见“汉人”、“汉民”之“汉”，指的是汉朝疆域，同时认为两汉时期“胡越”、“越汉”、“夷汉”对举，说明“汉”已初具族称含义

陳連開：久之也具有民族称谓的特征，于是又派生出“胡汉”、“越汉”、“夷汉”或“汉胡”、“汉越”、“汉夷”等对举称谓。及至汉家天下星移斗转，魏晋相继踵兴

何德章對陳連開上述觀點的解釋：既接纳“汉”作为族称确定于南北朝的新说法，又包容“汉人”称谓形成于汉代的旧说

Tessarawer試圖用陳連開所述來支持他的漢代「漢」只是「一個在特定條件（對舉）下才出現的次要屬性，是一種非自發的、非內在的屬性」，但如果仔細閱讀原文，只能得出從「胡汉”、“越汉”、“夷汉”或“汉胡”、“汉越”、“汉夷”等对举称谓」得出漢代「漢」具有族群屬性，但不能反過來認來「漢（族群性質）」只能「在特定條件（對舉）下」存在，這種將「漢（族群性質）」限縮在「對舉語境」實際上是Tessarawer「對已發表材料進行的未發表分析、綜合或總結，並產生或暗示新的結論」，陳連開及何德章從未曾表示「漢（族群性質）」只能「在特定條件（對舉）下」或「特定語境下」出現，更沒有「漢（族群性質）」將定義為「非自發的、非內在的屬性」，完全是Tessarawer的原創研究，陳連開是透過在「胡漢」「夷漢」「越漢」等對舉語例以闡明《漢書》《後漢書》中的「漢」「初具族稱含義」，Tessarawer認為《漢書》《後漢書》中的「漢」「並非民族之意」是與作者本意南轅北徹。

Tessarawer又聲稱「漢（族群性質）」不是「該字的內在穩定的本義。一個事物僅僅間接帶有少量Y的『特征』，並不代表它就等同於Y」，但事實上，無論是陳連開還是何德章都沒有說「漢（族群性質）」穩定的本義與否，更沒有將其定性為「僅僅間接」，何況一個事物主要含義是X的特征，並不代表它就不能等同於Y，也不能否定它帶有Y的含義。

因此，Tessarawer的「並非民族之意」是建基於對陳連開的觀點「“汉”已初具族称含义」、「也具有民族称谓的特征」及何德章對漢代「漢」觀點「具有族群称谓的意义」、「兼具政治与族称意义」的大幅度歪曲之上，其將學者上述明確的表述篡改為「多位學者指出……並非民族之意」，變成學者認同漢代「漢」在漢代僅僅具有國號、疆域等政治性質，不存在族群性質（「並非民族之意」），是嚴重的歪曲和原創研究，否定了學者的見解，這無疑是將來源的核心論點進行了180度的顛倒和反轉。

漢代「漢」兼具華夏人之意而帶有族群性質≠漢代「偶爾帶有族群意義」

Tessarawer聲稱因為「漢（族群性質）」假借於「華夏（族群性質）」才帶有族群含義，所有「漢」這個字本身沒有內含了族群的屬性，但閱讀何德章原文，從來沒有表達出「不是因為『漢』這個字本身內含了族群的屬性」或「是一種地緣性的轉喻」、「偶然」等意思，何德指出漢代「漢」這個字「兼具华夏人之意，因而具有族群称谓的意义」，這只能代表「漢」也與當時華夏一樣具有族群的屬性，Tessarawer所謂的「不是因為『漢』這個字本身內含了族群的屬性」、「是一種地緣性的轉喻」、「偶然」等觀點是對論文的新見解，符合「對已發表材料進行的未發表分析、綜合或總結，並產生或暗示新的結論」的原創研究。

從與外部族群對舉論證「漢」有族群含義≠只有在與外部族群對舉時才有族群含義

何章原原文：

见于《汉书》《后汉书》的“汉人”，主要指政治意义上的汉朝人，兼具华夏人之意，因而具有族群称谓的意义。随着汉朝瓦解为魏、蜀、吴三个政权，除蜀汉外，“汉人”所具有的强烈政治意味，使之失去被采用的空间。西晋统一后，“晋人”一词兴起，与汉代“汉人”一样，兼具政治与族称意义。由于十六国时期北方民族冲突，东晋尚存于南方，“晋人”成为中原华夏民众的共称。无论是汉代“汉人”，还是两晋十六国时期“晋人”，其稳定的族群意识都是“华夏”。

何德章原文：

汉族族称与统一强盛的汉朝有着密不可分的关系，但汉朝之后，“汉”作为族称的意义消失，长期只是朝代称呼，不代表人们的族群认同。

Tessarawer試圖用「即使……从而」去「證明族群意義並非是在所有情況下都存在的內在屬性」，但「即使……从而」只是作者的修辭手法，用來引出後文「所具有的强烈政治属性，却阻碍其在汉朝消亡之后自然而然地发展成为“中国人”的族称」，「即使……从而」意為「就算在這種情況下具有族群含義也不能抹除其帶有強烈政治性質」，包括但不限於這種情況，最清晰不過的關鍵詞是「兼具」、「汉族族称」，說明何德章認為漢代「漢」具有族稱含義，從未曾將「漢」限定在「與“胡”、“夷”等詞並列對舉這個動作才產生」族群含義，將之理解為Tessarawer所反對的「族群稱謂的意義」是當時「漢」這個字內在固有含義之一反而更為切合論文原意。

何德章的原文僅僅能證明漢代「漢」具有主要的政治性質及次要的族群性質，其原文並沒有明確表達出Tessarawer所謂「漢代『漢』的族群含義是非自發的、非內在的、非本質的，它是一種通過外部語境（對舉）和地緣重疊（假借自華夏）才臨時獲得的屬性」的觀點，更何況Tessarawer宣稱的「既然族群含義是需從外部產生和假借而來，那麼這個詞的內在本質，就必然是非民族的」觀點更是赤裸裸的原創研究，僅僅由「從而」一詞編者主觀解釋而來，而且漢代「漢」主要是「指國號/疆域/政權」也不排斥帶有族群含義，陳連開及何德章2位學者共同明確指出漢代「漢」帶有族群含義，因此無論如何也不能認為漢代「漢」完全「並非民族之意」，Tessarawer所稱「我們對一個字的定義，應基於其核心本質（皮），而非其附帶的不穩定的鍍層（毛）……正剝離了这些鍍層和毛髮……」的「剝落」、「剝離」，正正反映Tessarawer基於個人偏見（比如甚麼「普遍語境」、「特定語境」、「本質屬性」、「镀层」、「深層次的分析」等等）而對何德章觀點的選擇性摘取，違反中立方針「在儘可能沒有任何偏見的前提下，平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」，所以即使按Tessarawer的邏輯，條目已經有「但『漢人』最初的含意是指『漢朝之人』，漢朝得名於秦朝滅亡後項羽分封十八諸侯時給劉邦的頭銜——漢王」，不存在所謂「皮之不存，毛將焉附」，更何況按中立方針應該將皮毛（族群「漢」及政治「漢」）都寫上去，出自Tessarawer個人對漢代「漢」這一個字的定義而得出「並非民族之意」的總結，正是原創研究，也與何德章明確指出漢代「漢」具有族群称谓的意义、兼具政治与族称意义的觀點相悖。

最終結論

綜合上述分析，無論是從被何德章引述的學者的觀點原文出發，還是從何德章本人明確表達的觀點來看，結論都是一致且牢不可破的： 漢書和後漢書中的漢人的「漢」，主要是指國號/疆域，次要是族群称谓、族称意义，所謂「非民族之意」只是出自Tessarawer個人所謂「深層次的分析」，並非原文表達的觀點，是將Tessarawer將「提出了來源中沒有直接和明確支援的立場」原創觀點包裝成得到4位學者認可的權威觀點。但這並未改變其歪曲來源的本質。 相关用户只看到「即使」、「從而」幾個含義模糊不清的詞存在，却完全罔顧作者的白纸黑字描述，透過扭曲論文明確漢代「漢」「具有族群称谓的意义」、「兼具政治与族称意义」的結論，將「漢（族群性質）」視為漢代「漢」含義的全部，以極為主觀的想像「分析」發現何德章沒有明確表達的「並非民族之意」，刻意忽視（更可能是因意識形態固化而刻意拒絕）作者多次明確提及漢代「漢」具有族群含義，只挑選符合自己立場的個別字詞片段（如「從而」）並不斷加以個人原創研究以「產生或暗示新的結論」，從而得出與論文明確「具有族群称谓的意义」、「兼具政治与族称意义」結論完全相反的「並非民族之意」新結論。 出雲獨立國（留言） 2025年9月18日 (四) 04:13 (UTC)

請社群判斷以下是否構成對來源的扭曲

我最近在編輯漢族時遇到了一些困擾，因為有的編輯似乎完全不按照來源撰寫內容。 我的編輯主要是基於學者何德章的論文《漢族族稱的出現和定型》，其核心主旨是：「漢人」在漢代主要是一個與國號高度綁定的政治稱謂。正因其強烈的政治含義(漢朝之人)，這一稱謂在漢朝滅亡後消失，被「晉人」取代。南北朝時期的「漢人」則是鮮卑統治者對中原部分地區民眾帶有貶義的他稱，直至唐代「漢人」才在法令作用下變成為內地人普遍接受的族稱。

但是另一位編輯在我依據來源添加內容後卻不斷修改語句，或孤立地抽出原文的片段，構築成與來源主旨幾乎相反的結論，並且導致整段內容前後充滿矛盾。

比如，“漢朝在政治上消亡之後，附着于漢朝从而具有族称意义的‘汉’仍在被使用且影响日益扩大”——這是原作者在原文中明確指出「事理上難以成立，史實上並無支持」的錯誤的「前提假定」。但這個被作者明確否定的假定卻被這位編輯反向陳述成了「多位學者指出」的可靠觀點，並以確鑿事實的口吻寫入百科。這是否構成對來源的歪曲？

來源中多次指出，漢代文獻中的「漢人」的主要意思為漢朝之人，漢代的「漢」僅在個別對舉的語境下才帶有族群色彩，其族群含義是次要的和偶發的。但這位編輯卻反复將「漢人取代秦人，成為對中國(漢朝)民眾的稱呼」改成「成為對中國(漢朝)的一個族群的稱呼」。而另一方面符合多個來源表述、在現代學術界基本沒有爭議的「《漢書》《後漢書》中的「漢人」「漢民」等詞彙中的「漢」均指漢朝國號和漢朝疆域，並非民族之意」卻被反复刪除。這些修改都明顯與來源不符。

這位編輯還堅持加入「晉人一詞興起，與漢代「漢人」一樣，兼具政治與族稱意義」等畫蛇添足的片段(已經有寫早期的「漢」在某些對舉語境下可能具有族群意義，但它們只是次要屬性)。這句話雖然截自原文，乍看之下問題不大，但是將其孤立地抽出，再結合上文提到的其他改動，整體上便造成了一種「「漢人」的政治和族群屬性的比重等同、「漢人」自古就是穩固和確定無疑的漢族族稱」等與全文主旨背道而馳的觀點。這些改動綜合在一起，是否構成對來源主旨的不忠描述和資訊操縱？

還有其他多處修改也與來源不符。比如我在文中添加的來源指出，「唐人」首先意為唐朝之人，後被外國作為「中國人」的代稱，這是對「唐人」一詞的一般性解釋。但是該編輯曲解了個別漢藏關係的現代研究者為了便於現代讀者理解而對特殊時空語境下的「唐人」加的註解，把唐人和漢族完全等同綁定，堅持把「唐朝百姓或漢族人」改成「唐朝漢族人」，把「唐人本意為唐朝之人，後被外國…」改成「也有唐朝之人的意思，也被外國…」，顛倒了唐人原意和引申意的主次。此外還有其他多處字眼改動，暫且按下不表。

我在討論頁已經實在無法推進溝通，因為對方採取完全否認和鏡像指控的辯論方式，所以只能到這裡徵求社群的意見。--Tessarawer（留言） 2025年9月4日 (四) 12:32 (UTC)

@Tessarawer：如果閣下希望就現有討論徵求社羣意見，可在現有討論頂部加入{{rfc|soc}}。根據WP:CON/RULES#PAGE，相關討論不應在此處繼續——若閣下的目的是進行討論邀請，可將本討論串保留於此並聲明之，請求其他編者參與Talk:漢族Talk:汉族^{2025年9月4日 (四) 23:14 (UTC)}上的某現有討論；若閣下希望發起新討論串，則請將此討論串移動至Talk:漢族（我可以代爲操作），並在本串頂部加入上述RFC模板。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping～求助？） 2025年9月4日 (四) 13:57 (UTC)

感謝您的回复。

我已經在Talk:漢族進行過長久討論，精疲力竭發現完全無法溝通才來這裡的。您把我移動到那裡和那個人泥潭單挑，根本沒有任何意義。我在WP:DR上也看到說互助客棧也是徵求意見的途徑。閣下知道網路上常有一些人會永遠堅持自己是完全正確的，還會跟你打嘴仗直到天荒地老，和這類人交流是有毒的。

我不想要無休止的辯論。我的訴求很簡單，我只想知道，將來源明確批判和否定的觀點表述為來源支持的可靠觀點，引用參考資料但是和來源主旨反著寫，這種編輯手法是否違反最基本的編輯準則和誠信？我只需要社群進行這個簡單的判斷。--Tessarawer（留言） 2025年9月4日 (四) 21:15 (UTC)

修正連結目標。1F616EMO（喵留言～回覆請ping～求助？） 2025年9月4日 (四) 23:14 (UTC)

我記得之前社群也討論過「窮盡討論頁無果以後來客棧提案」應該算在除外。近幾個月也看到好幾例了。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2025年9月5日 (五) 07:27 (UTC)

不確定閣下提及的共識能否凌駕方針級共識。不會我傾向認為此討論串為討論邀請，不會主動移動此討論。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping～求助？） 2025年9月5日 (五) 08:37 (UTC)

筆誤：「不會」應爲「不過」。--1F616EMO（喵留言～回覆請ping～求助？） 2025年9月5日 (五) 14:56 (UTC)

反正結果邏輯能自洽就好，其餘倒不是重點。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2025年9月6日 (六) 05:54 (UTC)

(：)回應Tessarawer，我覺得與您真是同病相憐，由於我面對類似的情況，令我留意您在此發起的討論。如果您在上面的陳述屬實，我完全同意有關編者的修訂全屬原創研究及必須予以回退。眾所周知、亦是維基入門101，維基百科不是恣意任人在條目發表或摻雜個人意見的地方，維基百科條目必須依賴和引用可供查證來源，當中絕不代表編者可以自行解讀和無限延伸可查證的內容，這與捏造史實、弄虛作假、刻意誤導和穿鑿附會無異，應予以嚴厲抵制和懲處。謝謝。--Clithering（MMXXV） 2025年9月5日 (五) 14:09 (UTC)

虚假引用，霸占条目，原创研究，倾向性编辑，维基跟踪，滥用方针，水军不申报有偿编辑......中文维百这些问题也不是一天两天了，我现在维基百科上已经很佛系了,并不指望这些问题有朝一日会消失，维基百科上的编辑毕竟也是现实中的人组成的，而现实中就是有这么多形形色色的人。我现在觉得我只能尽可能把我自己能做到的工作做好，其他乱七八糟的屁事如果我看不见就当不存在。🙂--重庆轨交18（留言） 2025年9月6日 (六) 03:42 (UTC)

是，我也深受其害，受到稻草人式的不實指控、胡攪蠻纏和人身攻擊，不得不予以 一一反駁--出雲獨立國（留言） 2025年9月6日 (六) 05:02 (UTC)

感謝你的所謂「一一反駁」，任何親自閱讀過原文的人都會立刻發現閣下這篇長篇大論的辯解就是閣下歪曲來源、學術作假、斷章取義操弄資訊最清晰、最無可辯駁的自證。--Tessarawer（留言） 2025年9月6日 (六) 08:25 (UTC)

是「親自閱讀過原文相關段落的人都會立刻發現閣下在這裏長編大論的虛假指控就是閣下歪曲來源、學術作假、斷章取義操弄資訊最清晰、最無可辯駁的自證」--出雲獨立國（留言） 2025年9月6日 (六) 08:31 (UTC)

好的，您說的都對。--Tessarawer（留言） 2025年9月6日 (六) 08:48 (UTC)

請閣下勿聽信一面之詞，所有針對本人的指控均是基於扭曲來源的認知一種賊喊捉賊式「永遠堅持自己是完全正確的，還會跟你打嘴仗直到天荒地老」--出雲獨立國（留言） 2025年9月6日 (六) 04:51 (UTC)

感謝@Clithering閣下關注，公開可閱的學術論文和對方的歪曲修改我已經在上文中列出，歡迎各位查閱。這個人的行為已經不是自行解讀和延伸，而是對來源和作者明確主旨的完完全全的是非顛倒和刻意誤導，性質極為惡劣。特別是此人在討論頁的最新發言，其作假程度之大膽令人瞠目結舌。--Tessarawer（留言） 2025年9月6日 (六) 07:56 (UTC)

不出所料，明明是這個人「對來源和作者明確主旨的完完全全的是非顛倒和刻意誤導，性質極為惡劣賊喊捉賊」在先，被本人揭穿其是非顛倒和刻意誤導後不止沒有收敘，還攻擊本人「作假程度之大膽令人瞠目結舌」，這個人確實無法有效溝通--出雲獨立國（留言） 2025年9月6日 (六) 08:28 (UTC)

1、引用的来源符合来源可靠，那就没有问题；

2、在条目中归纳提炼的内容需要忠实呈现所引用来源中的内容，不可歪曲或加私，如果没有前述问题，则内容没有问题；

3、来自可靠来源所呈现出的不同观点，需要平实呈现在条目中，而不是站在自己认知上臆断对错并加以修正；

4、观点不分支持者多寡，已经形成影响力的观点自然可以被收录，但新兴观点，或者尚未有大量讨论的观点需要在收录进条目时谨慎对待，以防影响读者判断；

5、原创观点不可引用。

简而言之，只要是转述可靠来源的内容，即便与你认知相冲突，也可以合理保留在条目内，维基百科不是真理一言堂，呈现各种不同观点才是特色所在。所谓事实不重要，毕竟谁都不是上帝，只有忠实转述可靠来源观点才是最重要的。--JuneAugust（留言） 2025年9月8日 (一) 07:36 (UTC)

您說的原則很對，但現在的問題是，應該如何理解和轉述同一篇何德章的論文？是誰在忠實地呈現來源，誰在透過斷章取義傳遞與來源主旨完全相反的觀點？何為準確詮釋，何為惡意歪曲？誰在說理，誰在詭辯？歡迎閣下核查上文中的資料明辨是非，參與具體案件的討論。--Tessarawer（留言） 2025年9月8日 (一) 11:45 (UTC)

依靠不靠谱的第三方人员来断是非其实并不是一个有效的办法，很多时候反倒会被那种两头都踩一脚的人或者不明就里只是逞能的人呛一口恶心物。这一点我深有体会。

给你出个招，用或者不用随意。与其跟对方争论是“谁没有让来源说话”、“是谁的来源不靠谱”，倒不如自己找自己认为可靠的来源说话，如果旧来源被否定就换一个新来源……反正只要是成气候的论点，来源自不会少。注意，留下的内容来自成气候的论点（不同方面正面侧面描述出同样的内容），这点很重要。反倒是紧揪着某个或者某几个来源的论点说事，会被人抓住弱点，扳倒一个来源就被删一个来源和其相应的内容。从侧面讲，如果某一观点或者内容仅有个别来源支持，这种观点和内容不收录进条目也是应该的。如此一来，编者自己也能从不断寻找新来源的过程中逐渐认清条目主体的全貌或者哪怕只是部分全貌，避免被自己手上既有来源的内容带进死胡同。--JuneAugust（留言） 2025年9月10日 (三) 10:55 (UTC)

不是有效办法，但没有其他办法。“反正只要是成气候的论点，来源自不会少”，不适用于冷门的大部分主题。至少这里就不清楚为什么一篇来自《历史研究》的论文要被更换。--Fire Ice 2025年9月11日 (四) 16:31 (UTC)

如果没有其他来源可以支撑，那就是孤源，别上条目正文了。别把维基百科当炒锅，把冷门的信息炒热。利用维基百科的访问量把小众信息冷门信息炒热，当其他人是看不出来吗？--JuneAugust（留言） 2025年9月13日 (六) 12:59 (UTC)

如果“汉族”作为族称出现的内容对汉族这一条目有必要性和重要性，那《汉族族称的出现与定型》作为汉族族称这一细分冷门主题的一篇晚近的重要论文就有理由被引用、应该被引用，哪怕是孤源，我看法如此。而且“把小众信息冷门信息炒热”的肯定不是维基百科，而是中国历史学界的最顶级刊物《历史研究》，如上所述，我认为通常不应该忽略一篇来自《历史研究》的论文。--Fire Ice 2025年9月13日 (六) 18:23 (UTC)

去引用其他来源，尤其是“引用这一来源”的来源来说明不就OK了，这样还能成为引用第二手可靠来源，何必拘泥于仅有的这一个来源，去说明其如何权威。把路子走开阔点，不是强调来源信息资讯的冷门，而是用更多形成引用网的来源来侧面说明。越多不同来源的引证，越能说明所引用的信息不是冷门的，这样才能把局面打开。--JuneAugust（留言） 2025年9月18日 (四) 03:21 (UTC)

引用何德章文章的《2022年中国民族史研究综述》是集体撰写的学术观点综述，单纯转述何德章的观点，显然不能以“二手可靠来源”或“说明信息不是冷门”的理由引用此类研究综述。归根结底，何德章论文发表在《历史研究》的那一刻起，本就已经是该学术主题无法绕过的文献，但你认为还需要同主题乃至其他主题的来源来说明“信息不是冷门”。那这只能有四个字，“只需等待”。--Fire Ice 2025年9月18日 (四) 04:36 (UTC)

睡前竟想出了对本人观点的三种可能的反驳，因此补充一下。如果编者认为汉族族称是与汉族有关的细分主题并不意味着汉族条目需要引用汉族族称方面的论文，那我认为是有一定道理的一种意见。如果编者认为不应该引用过近的、还未经受长期检验的学术观点，那我认为是可以尊重的一种意见。如果编者认为《历史研究》并无特殊性，我虽不以为然，但也理解维基百科确实没有赋予它特殊性。Fire Ice 2025年9月13日 (六) 18:55 (UTC)

具體(！)意見：我反對「漢朝在政治上消亡之後，附着於漢朝從而具有族稱意義的『漢』仍在被使用且影響日益擴大」這筆編輯，認為這屬斷章取義的一方。

對於何德章的論文，我理解是他先總結了前人的研究發展，目前的編輯爭議似乎是源於其引述的陳連開之說。據何德章對前人的總結，在1980年代賈敬顏、陳連開等學者的新說之前，就有漢人稱謂形成於漢朝的舊說（很自然而然的想法），但舊說未有深入剖析箇中所指，1980年代湧現了更深入的研究而形成新說，當中賈敬顏等指出漢代時以漢作為國號稱呼為主，陳連開則認為兩漢時「『漢』已「初具族稱含義」，他同時指出五胡十六國時以漢作族稱是胡人政權基於政治需要而推動的，包括此說的1980年代三家論述被何德章總結為「漢族族稱始於南北朝的新認識」，並在注中舉出了1990年代以來附和始於南北朝的其他論文，可見縱使陳連開認為兩漢時已有雛形，但在何德章眼中並不重要，如果何氏對學術界的認識沒有偏頗的話，這也是不少學者的想法；換言之以漢為族稱在漢亡後並未像有什麼餘威一樣，具有一直延續下去的重要影響力，後來只是五胡十六國政權基於政治需要而重新推動，故意加諸於「漢人」，但早期的一段時間內「漢人」本身並未樂意接受（不會自稱），直至在某段時間開始轉為接受，而這段時間究竟為何時，出於哪些原因，就是何德章研究的重心；陳連開繼而在《中國民族史》一書中（陳氏的第二次論述）結合了舊說與新說，其原文對漢亡後的一段描述，我認為相對於其他論述顯得比較瞹眛，亦似乎是何氏論文全文中唯一可以勉強支撐「漢亡後影響日益擴大」論的一家之言，但對何氏來說，重點仍不在於此，而是陳氏對北魏孝文帝改革是一個關鍵時期這點從推測轉變為肯定的態度是否正確，之後何德章自己論述的最後階段也提到「以上討論說明，『漢』作為中國主體民族的稱謂，並不是漢代之後理所當然的結果」，從以上可見，百科編者不應作出「漢朝在政治上消亡之後，附着於漢朝從而具有族稱意義的『漢』仍在被使用且影響日益擴大」的描述，此描述迴避了魏晉南北朝時期的轉折，未能掌握學者的要領。

對於百科行文的具體意見，我認為對於前人（「多位學者」）研究總結的來源，可以的話當然是多於一個來源，能互作比較及補充為上，若只有何氏一文，那應該從一開始就說「多位學者」是根據何氏對他們的總結，繼而再描述何氏自己的見解。如果要堅持利用陳連開之說去寫，也不必將之視為何德章論文的一部份，但應該先去找兩篇原文全盤了解，而且現在看來，宜直接節錄原文，並同時提出關於魏晉南北朝時期的轉折的論述、何德章或其他學者對其的理解、進一步分析，以作平衡。--Factrecordor（留言） 2025年9月11日 (四) 11:02 (UTC)

「漢朝在政治上消亡之後，附著於漢朝從而具有族稱意義的『漢』仍在被使用且影響日益擴大」這一句正是論文原文，並非斷章取義，只是並非何德章的觀點，而是何德章對過往學者觀點的總結，不存在「未能掌握學者的要領」的問題，條目已經存在何德章有關「魏晉南北朝時期的轉折」的觀點，相比起之前編輯斷章取義加入「多位學者指出《漢書》《後漢書》中的『漢人』、『漢民』等詞彙中的『漢』均指漢朝國號和漢朝疆域，並非民族之意」的一句，「漢朝在政治上消亡之後，附著於漢朝從而具有族稱意義的『漢』仍在被使用且影響日益擴大」一句已屬遵從來源描述--出雲獨立國（留言） 2025年9月11日 (四) 11:29 (UTC)

顯然不是何德章同意的觀點。原則一樣，應該指出此觀點的來歷，並同時列出何德章及其他學者的看法。--Factrecordor（留言） 2025年9月11日 (四) 12:38 (UTC)

條目已經有「學者何德章認為『漢人』稱謂在南北朝時期的再次出現，是當時北魏鮮卑統治者出於政治目的他稱。北方民族在入主中原後，為了否定仍存於南方的東晉政權的正統性，以及消除西晉故地遺留的『晉人』族群身份認同，拓跋鮮卑統治者有意識地將其治下中原地區（時稱『中州』）的晉人族群改稱為『漢人』」等引述，相比起原文「漢朝在政治上消亡之後，附著於漢朝從而具有族稱意義的『漢』仍在被使用且影響日益擴大」，被加入的「多位學者指出《漢書》《後漢書》中的『漢人』、『漢民』等詞彙中的『漢』均指漢朝國號和漢朝疆域，並非民族之意」才是有問題，本人的編輯未必盡善盡美，但比起另一編者的編輯版本已是改良，所以對本人的指責不實--出雲獨立國（留言） 2025年9月11日 (四) 12:46 (UTC)

我了解了。首先，那些頁數甚多的文章，你們引用時應該加上rp模板注明頁數。該段文字是何德章認為多家說法所建基於的前設共識，該段文字還是屬於他的總結，但他隨後就斬釘截鐵否定該前設。你的寫法我仍然不能認同，其割裂地把該前設放在前面，先不提何德章，及後其他段落沒錯是有何德章之說，但也未有明確給予讀者訊息他否定該前設，實在是避重就輕。這情況下也不宜寫成「多位學者指出」，我們不能得知何德章所解讀出來的前設與該些學者原文的差距，甚至究竟是哪幾位學者他在該章也沒再具體說明，我們只能假設是他在前文提到的。處理的原則，仍然應該直接寫成何德章對前人的總結及其見解，集中在同一段，此段應置於陳連開等人說法的個別描述之後。--Factrecordor（留言） 2025年9月11日 (四) 14:16 (UTC)

即是改成「何德章指出學術主流認為漢朝在政治上消亡之後，附著於漢朝從而具有族稱意義的『漢』仍在被使用且影響日益擴大」？「多位學者指出」原本是出自「多位學者指出《漢書》《後漢書》中的『漢人』、『漢民』等詞彙中的『漢』均指漢朝國號和漢朝疆域，並非民族之意」這一編輯，因為論文原文將「漢朝在政治上消亡之後，附著於漢朝從而具有族稱意義的『漢』仍在被使用且影響日益擴大」描述為「共識」，所以我的編輯沒有更動這6個字，本人的寫法相對原先是改善，也沒有涉及上述所有指控--出雲獨立國（留言） 2025年9月11日 (四) 14:28 (UTC)

XXXX年代學者何德章總結了前人的研究，劃分為舊說、新說，舊說如何，新說如何，包括前文之......（如有），他認為不論舊說新說均建基於「漢朝在政治上消亡之後，附着於漢朝從而具有族稱意義的「漢」，仍在被使用且影響日益擴大」此一前設，但他批評此一前設沒有史料根據，如陳述推測「漢既聲威遠播，樂以漢人自稱」，何德章則認為事實恰好相反。此外，他......（其他見解）

以上是如果「漢朝在政治上消亡之後，附着於漢朝從而具有族稱意義的「漢」，仍在被使用且影響日益擴大」堅持保留，我所主張的寫法。但是否一定要保留，我也很疑惑。--Factrecordor（留言） 2025年9月11日 (四) 14:52 (UTC)

我認為寫法應為「何德章指出學術主流認為漢朝在政治上消亡之後，附著於漢朝從而具有族稱意義的『漢』仍在被使用且影響日益擴大，但他否定這種見解，認為「漢人」一詞隨漢王朝而出現......（他的見解）」，至於將原來「多位學者指出《漢書》《後漢書》中的『漢人』、『漢民』等詞彙中的『漢』均指漢朝國號和漢朝疆域，並非民族之意」改作「漢朝在政治上消亡之後，附着於漢朝從而具有族稱意義的「漢」，仍在被使用且影響日益擴大」是一種改善，這個討論對本人的所有指控不屬實--出雲獨立國（留言） 2025年9月11日 (四) 14:59 (UTC)

您的感覺很敏銳。我完全同意您對此抱持的懷疑態度（「是否一定要保留，我也很疑惑」），並認為JNO1在您反對後所提出的新寫法(「何德章指出學術主流認為漢朝在政治上消亡之後，附着於漢朝從而具有族稱意義的『漢』仍在被使用且影響日益擴大)是不可接受的，甚至可能更具誤導性。引用者應該忠實呈現何德章論文的主旨和要領，而是不惜一切代價將被否定的靶子以權威的面目植入維基百科。

「族稱含義影響日益擴大」是何德章為了「立靶自打」而從舊說中總結提煉出的一個潛在的前提。我們不知道他的提煉出的這個「靶子」是否準確、是否存在為了突顯自己理論新穎性和修辭目的而過度解讀、簡化或誇大的可能性(從綜述部分引述陳述和陳連開觀點的原文來看，很可能是的。將作者為了方便自己批駁和立論而塑造出來的一個「靶子」冠以「學術主流認為」的名義寫入百科以製造虛假的權威感，將會是錯上加錯)。但可以肯定的是，既然稱之為「先入為主的假定前提」，顯然這種觀點沒有經過學術界的仔細推敲和詳細論證。

順便聊一下所謂的「共識」。這裡可能有個文字遊戲。真正的學術共識是指不同學者在經過獨立研究和詳細論證後共同得出的一個結論。而另一種「共識」是跨越不同學派但未經審視的「想當然的默認前提」。故意將後者（一個未經證明的假設）包裝成前者（一個經過檢驗的可信結論）是非常不誠實的，甚至可以說是欺騙。而根據上下文，何德章提到的「共識」在此段的意思顯然是後者：無論是古老的漢代起源說還是80年代興起的南北朝起源說，兩派都沒有質疑這個想當然的前設假定，而不是指學者們在經過詳細論證後，最終得出了這樣一個結論。有時候作者在遣詞上一個小小的不謹慎，就會被別有用心人士歪曲出相反的結論，所以閱讀文章要通讀全文把握要領，不能斷章取義。

靶子在文中唯一的作用就是被批判和作為寫作的修辭引出下文，而不是被放大報導。一個被作者用來作為反面教材，被詳細證偽的「假定前提」，在整篇論文的學術價值中沒有比重(如果不是負數的話)。

如果有人將一個被來源作者視為毫無根據、唯一的作用僅僅是扮演靶子的「垃圾」重新撿起來，包裝、美化成一個由何德章親自「指出」的，看起來很權威、極具份量和可信度的「學術主流」觀點寫入百科，在我看來這是一種非常不誠實的編輯。

所以最好的做法是，考慮到這個「錯誤前提」並非核心資訊，也缺乏其他學者詳細、有力的論證，更簡潔且忠於來源主旨的做法是，直接陳述來源的核心論點（即「漢人」稱謂在漢亡後因其政治性而消亡，並未自然延續發展成族稱），而完全不必提及用來引出下文的靶子。這樣可以避免給予其不應有的篇幅，也避免了被進一步操縱的可能。--Tessarawer（留言） 2025年9月12日 (五) 18:12 (UTC)

@Factrecordor兄的分析非常深入、一針見血，您考慮的妥協寫法也不失為一種忠於來源的表述。但我覺得此用戶已經不是「未能掌握學者的要領」，而是堅持透過詭辯「顛倒要領」。

何德章在文中明確指出，被jno在24頁文字中精準逆向篩出的「漢朝滅亡後『漢』的族稱含義仍在擴大」是「事理上難以成立，史實上並無支持」的「先入為主的假定」。

他明知所謂「影響日益擴大」的前設是何德章用來鋪陳和批判的靶子，且與通篇的要領處處相悖，卻將之打扮成一種可靠觀點，任何讀過來源的人都應該對此感到震驚，因為這已經是對來源完全不誠實的技術性曲解，同時抹殺了後文介紹的魏晉南北朝時期的歷史轉折。經其一番胡改，內文邏輯變得前後矛盾、混亂不堪。顯然，這句被作者明確否定的錯誤假定應被刪除無疑，但他對來源的扭曲之處還遠不止此。

其編輯還應從整體視角檢視。他將「漢人取代秦人，成為對漢朝之人的稱呼」這句中性表述反复改成和來源主旨明顯矛盾的「對漢朝的一個族群的稱呼」(暗示「漢人」在漢代已發展成為明確的族稱，嚴重顛倒不同含義的主次關係)，同時刪去「多位學者指出漢書和後漢書中漢人的漢指漢朝國號和疆域而非民族之意」，只留下「陳連開認為…初具族稱色彩」這半句，又在次句插入被作者明確駁斥的「作為族稱含義的漢的影響日益擴大」這一錯誤假定。多處疊加，構成了一個完整的相反敘事，來源的要旨和結論被徹底顛倒。

何德章的論文主旨是論證「漢人」如何從一個與國號綁定的政治稱謂，經過一系列複雜的歷史演變（包括作為他稱、帶有貶義），最終在唐代才被廣泛接受為自稱。

一個具備合格閱讀能力的誠實讀者僅憑摘要的第一句(「汉代与周边民族对举时出现的“汉人”，因蕴含强烈的政治意义，并没有自然而然地成为魏晋时期“中国人”的称号」)，也足以得知漢代的「漢人」本質是一個政治稱謂，即便在個別語境下「初具」族群含義，但這種附著於政治稱謂的次要屬性並不重要，更談不上在漢朝滅亡後「影響日益擴大」。

何況作者在文中多次強調

也就是說，「漢」即便在漢代曾經用於與其他族群對舉，從而具有族群稱謂的意義，但所具有的強烈政治屬性，卻阻礙其在漢朝消亡之後自然而然地發展成為「中國人」的族稱

汉代长期统一基础上出现的“汉人”，地域上基本与“华夏”重合，可以互举，但并不能相互替代

特別甄別提醒讀者，一個詞彙在個別語境中初具族群含義不意味著已成為族稱(政治屬性依然是壓倒性的)，含義上存在重疊(可以互舉)不等於詞彙性質等同。該編輯竟視而不見，反而掃描搜尋各種「兼有」的孤立片段，透過斷章取義推送相反的結論，這根本沒辦法被解釋為無意的疏忽。

我已經與之溝通過多回合。令人惱火的是此人不斷拋出虛假的稻草人指控，試圖利用自己無限的鍵盤敲擊時間和堅持否認、倒打一耙的策略將反對者消耗至精疲力竭以放棄追究。可見他不是善意誤解或能力不足，而是編輯或智識上的根本不誠實，有意曲解來源。比如他起初在討論中稱，「漢代『漢人』中的族群色彩是次要和偶發的」都是我的個人發明，因為來源裡沒有出現這些字眼。最後他不得不承認這種主次關係，但同時又自制出新靶標，指控我對來源在綜述部分介紹的多位學者觀點的轉述(即「多位學者指出漢書和後漢書中漢人的漢均指漢朝國號和疆域而非民族之意，不過陳連開認為…也初具族群稱謂色彩」)歪曲了作者的觀點。然而事實是，任何智識誠實的人都知道這只是對作者在綜述中提到的多位學者觀點的平衡轉述。這些觀點和作者在分析部分呈現的觀點(主要是政治含義，但在對舉語境下也初具族稱含義)不僅沒有矛盾，倒不如說它們正是何德章綜合和繼承的觀點。再如，提出在對舉的語境下「漢」也初具族群含義、主張漢族稱南北朝起源說的陳連開，亦同時認為漢書和後漢書中所見的漢人漢民的「漢」指的是漢朝疆域(而非族稱)，可見一個國號稱謂在個別場景初具族群色彩和它在多數語例中並非民族之意根本沒有矛盾。

閣下若有時間不妨移步參見這裡更簡要的總結和澄清。此類持續扭曲來源以推送相反觀點的行為，是否符合維基社群的規範和準則，希望社群能就此做出明確的判斷。這本是一個異常清晰的問題，不應被非建設用戶無休止的詭辯干擾至此。--Tessarawer（留言） 2025年9月12日 (五) 15:22 (UTC)

Tessarawer將何德章引述總結的共識觀點視為「垃圾」、「靶子」是非常不妥當，所謂「我們不知道他的提煉出的這個「靶子」是否準確、是否存在為了突顯自己理論新穎性和修辭目的而過度解讀、簡化或誇大的可能性(從綜述部分引述陳述和陳連開觀點的原文來看，很可能是的。將作者為了方便自己批駁和立論而塑造出來的一個「靶子」冠以「學術主流認為」的名義寫入百科以製造虛假的權威感，將會是錯上加錯)」的個人解讀純屬原創研究，「在維基百科裡所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析、綜合或總結，並產生或暗示新的結論」，Tessarawer透過個人不嚴謹的分析總結去完全否定了作者認為存在共識的觀點，實際上也沒有任何證據證明何德章引述的共識存在所謂「過度解讀、簡化或誇大的可能性」，將之視作「靶子」而完全抹去主流觀點無疑是錯的，究竟相信學者論文中相關論點是一個可靠觀點還是如Tessarawer聲稱是學者「為了方便自己批駁和立論而塑造出來的一個靶子」？恐怕是Tessarawer的言論「我們不知道他……將會是錯上加錯」本身才是製造出來的靶子，將作者明確指出存在的共識誣蔑為一個臆想（比如「我們不知道」、「是否存在」、「很可能是的」、「作者為了方便自己」等個人想像）的靶子才是錯上加錯，本質上透過造謠想像來否定作者白紙黑字的學術觀點，如果編者可以對論文觀點表示質疑而删改條目，明顯是違反「維基百科不是發表編者個人新發現的地方」、「無論使用何種類型的來源，都不應描述來源中沒有明確提及的結論，否則就是原創研究」等相關方針，這種對是否經過「獨立研究和詳細論證」或「詳細、有力的論證」的質疑是非常主觀，「有力」和「詳細」如何定義？按同樣邏輯何德章文章的所有論點也可以被質疑不準確，連身為反對者的作者都承認存在的共識都可以刪除，完全是Tessarawer「有意曲解來源」及刪除關鍵資訊（作者認為存在「基于一个共识：汉朝在政治上消亡之后，附着于汉朝从而具有族称意义的“汉”，仍在被使用且影响日益扩大，即所谓“朝代的更换，‘汉人’作为族称的含义有明显发展”。」的學術主流觀點）以迎合自己的偏見（否定漢代「漢」帶有族群含義），還「試圖利用自己無限的鍵盤敲擊時間和堅持否認、倒打一耙的策略將反對者消耗至精疲力竭以放棄追究」的攻擊，不過上面Tessarawe穿鏧附會種種針對本人的指控和歪曲都分別在9月7日、9月13日被揭穿和澄清，望社群能對此有所了解。出雲獨立國（留言） 2025年9月13日 (六) 04:18 (UTC)

忠實於來源，是忠實於其核心論點與作者意圖，不是拼湊只言片語顛倒呈現來源主旨，更不是將作者自己樹立來批判的「靶子」偽裝成權威觀點。

我在上文回复中已經指出您所謂的「學術界主流觀點」不過是曲解片段和偷換概念的欺騙性質表述。作者早已明確將所謂的「共識」的本質定性為「事理上難以成立，史實上並無支持」的「先入為主的前提假定」。顯然，該「前提假定」是作者自己總結銳化出來的一種隱性假設，而不是明確主張(是否屬實存疑)。其在來源中的功能是作為一個可供批判的靶子，而非經過學術界仔細推敲和嚴密論證的嚴肅觀點。將此被作者本人徹底證偽的「前提假定」寫入條目，還試圖將其包裝成「學界主流認為」的模樣，故意賦予一個反面教材其不應有的權重和可信度，這正是對來源最極致的背叛和嘲諷。閣下試圖透過文字遊戲，將一個「未經檢驗的假設」調包變成「經過學界證實的可信觀點」，這種行為已經遠遠不止是原創研究，而是刻意的誤導和欺騙。一個智識上誠實的百科編輯者的職責是提煉知識，不是無差別地展示被作者證偽並拋棄的觀念廢料。而且你先前的編輯早已表明你從未嘗試忠實地呈現來源，只是在不斷透過斷章取義推送相反觀點。

閣下不斷重複已被駁斥的論點，始終迴避「忠實呈現來源主旨」，反覆將如此簡單的問題扭曲為對方針的攻擊，這是對社群時間與精力的極大浪費。刪除學術價值為負數的靶子，直接陳述來源的核心論點，才是唯一忠於來源的做法。

在討論頁分析總結來源的主旨和要領，指出作者為了立論而樹立的「靶子」的性質和功能，是決定條目內容的必要討論過程，而非原創研究。相反，閣下無視來源多個學者指出漢代主要是漢朝之人的「漢人」的強烈訊息，執意斷章取義將原本忠於來源且中性的「漢朝之人」篡改為指代一個民族並寫入條目，這不僅僅已經是原創研究，更是惡意扭曲來源。你將兩者混為一談，是典型的概念混淆、倒打一耙。

閣下沒完沒了地混淆視聽、製造大量稻草人和虛假的鏡像指控，說明閣下要麼沒能力，要么是刻意拒絕完整理解他人的觀點——無論是來源作者，還是這裡其他人的發言。毫不留情的說，閣下的行為早已脫離善意討論的範疇，淪為一場純粹為了個人面子而拒絕承認錯誤的消耗戰。你自己宣布的所謂揭穿和澄清(在討論頁上製造成頓的文字污染以打靶稻草人和空氣)，說到底不過是理屈詞窮後的無效效仿和毫無新意的复讀詭辯罷了。您無休止的詭辯除了浪費所有人的時間之外，已無任何討論價值。--Tessarawer（留言） 2025年9月13日 (六) 11:38 (UTC)

忠實於來源，是忠實於論文表達的觀點，不是自行臆斷作者的意圖也不是拼湊只言片語顛倒呈現曲解來源觀點的所謂「主旨」，更不是將作者自己引述的觀點蔑稱為所謂的「靶子」來假裝不存在這種觀點。

我在上文回复中已經指出您所謂的「靶子」不過是你自己對相關觀的個人片面解讀曲解和偷換概念的欺騙性質表述。作者否定了共識並不代表此觀點不重要不值得提及，作者為此寫出一份論文就代表該共識（「基于一个共识：汉朝在政治上消亡之后，附着于汉朝从而具有族称意义的“汉”，仍在被使用且影响日益扩大，即所谓“朝代的更换，‘汉人’作为族称的含义有明显发展”。）值得提及，所謂「隱性假設，而不是明確主張(是否屬實存疑)。其在來源中的功能是作為一個可供批判的靶子，而非經過學術界仔細推敲和嚴密論證的嚴肅觀點」只是你的個人解讀，論文內容不存在這種含義。是你試圖將作者非常重視（為此寫論文否定）的觀點包装成一個不重要的無足輕重的「靶子」，故意剝奪該觀點的重要性以便删除出條目，「這正是對來源最極致的背叛和嘲諷」，是「閣下試圖透過文字遊戲」，將作者明確指出存在的多位學者「共識」調包變成「靶子」、「垃圾」，「這種行為已經遠遠不止是原創研究，而是刻意的誤導和欺騙」，一個智識上誠實的百科編輯者的職責是忠實於來源提供的觀點提煉知識，不是自行判决來源內哪些內容是「垃圾」、「廢料」不可以寫入，無偏頗地展示来自可靠來源的各種觀點正是編者應有的責任，「你先前的編輯早已表明你從未嘗試忠實地呈現來源，只是在不斷透過斷章取義推送來源未曾有過的觀點。」

閣下不斷重複已被駁斥的論點，刪除作者稱為學術「共識」的觀點，反覆將如此簡單的問題扭曲為對本人的人身攻擊（比如「欺騙」、「不誠實」、「操縱」等不實指控），這才是對社群時間與精力的極大浪費。始終迴避不偏不頗地「忠實呈現來源觀點」，直接陳述來源的相關段落以避免「別有用心人士歪曲」，才是唯一忠於來源的做法。

在討論頁中我已經指出你口中的「靶子」是作者引述總結早已存在的學術共識，你稱之為「靶子」、「垃圾」、「廢料」描述正正反映你充滿個人偏見解讀本質上是原創研究。閣下又無視來源指出

见于《汉书》《后汉书》的“汉人”，主要指政治意义上的汉朝人，兼具华夏人之意，因而具有族群称谓的意义。随着汉朝瓦解为魏、蜀、吴三个政权，除蜀汉外，“汉人”所具有的强烈政治意味，使之失去被采用的空间。西晋统一后，“晋人”一词兴起，与汉代“汉人”一样，兼具政治与族称意义

的明確訊息，執意斷章取義將族群性稱呼的「漢人」篡改為「漢朝之人」這種不明確又模糊的稱呼，還寫入「並非民族」這種不符來源的描述，這不僅僅已經是惡意扭曲來源，更是原創研究。你將「漢人」的政治屬性保留並誇大為僅「指漢朝國號和漢朝疆域，並非民族之意」，刻意抹去族群屬性，還說「根本沒有矛盾」反怪我「自制出新靶標」，這才是典型的概念混淆、倒打一耙。

通篇都只是閣下偏見與人身攻擊，「沒完沒了地混淆視聽、製造大量稻草人和虛假的不實指控，說明閣下要麼沒能力，要么是刻意拒絕完整理解他人的觀點，毫不留情的說，閣下的行為早已脫離善意討論的範疇，淪為一場純粹為了個人面子而拒絕承認錯誤的消耗戰。你自己宣布的所謂總結和澄清(在討論頁上製造成頓的文字污染以打靶稻草人和空氣)，說到底不過是理屈詞窮後的無效效仿和毫無新意的复讀詭辯罷了。您無休止的詭辯除了浪費所有人的時間之外，已無任何討論價值。」還是奉還閣下。--出雲獨立國（留言） 2025年9月13日 (六) 12:47 (UTC)

我很快的看了這裡和條目討論頁的討論，有以下的簡單觀察：

1. 條目討論頁的初期討論有人對「戶皆唐人」作以下詮釋：『「戶皆唐人」、「唐人子孫」的意思不一定是「這些被外國統治的人原本是屬於大唐這個政權的子民」，如同晉人也曾是漢族族稱，《沈下賢文集》「皆唐人子孫，生為戎奴婢」，唐對戎，具有族群性質，已經是子孫一輩，又怎會曾是大唐政權的子民。』請問「唐對戎具有族群性質」之說，可有參考來源支持？如沒有，似乎有原創研究之嫌。在我看來唐對戎不一定具有族群性質，子孫一輩屬大唐遺民也非解不通。事實上，我們很難揣摩古人上千年前的一句話的實際所指為何，以此作為立論依據十分薄弱，我認為應尋找更清晰的來源支撐相關論據。
2. 如討論爭論在於何德章的觀點，可否把何德章的相關觀點原文節錄放在同一處完整以列點方式列出，以便討論？初步所看，我較同意Factrecordor在上面的分析。
3. 何德章是否唯一進行相關研究的學者？如果何德章的立論有含糊之處，可否援引其他學者的論說？如有意見確實認為古代對「漢人」的理解是指「漢族」族人而非「漢代」先民，或認為兩種理解同時存在，可否援引何德章以外其他學者的論說？感覺上面每位猶如何德章代言人，或多或少摻入個人理解，對何德章本人也有不公之處，謝謝。--Clithering（MMXXV） 2025年9月13日 (六) 10:52 (UTC)

   1 、王獻軍，稱「唐人子孫」，子孫本身表達血緣關係的族群身份，如果是政治身份就應是吐蕃人，王獻軍在引用「皆唐人子孫，生為戎奴婢」段落後就寫有「吐蕃還將所俘唐人分給河隴羌、渾為奴，使一些漢族人受到了吐蕃和羌、渾的雙重壓迫」一句。

   2、我已經在9月7日貼上來源原文，亦即綠色字體，對照可證Factrecordor的分析是對原文的扭曲理解--出雲獨立國（留言） 2025年9月13日 (六) 11:22 (UTC)

   關於唐人：第一輪討論中的回复，回應1F616EMO的疑問和來源羅列、實際編輯

   關於漢人：何德章的論文網上公開可查，沒有付費牆。建議閣下先自行閱讀，再來判斷我對來源主旨的把握和轉述是否準確，再來驗證我的指控([1] [2])和解釋([3]、[4])是否屬實。--Tessarawer（留言） 2025年9月13日 (六) 12:25 (UTC)

   針對回覆的回應，有關唐人爭議本人已給出相關來源，回應針對有關唐人的虛假指控，只仔細閱讀此篇回應與之後本人回應，以及引用論文原文相關段落(本人以綠色字體標記) 就足以得知何德章並不支持「並非民族之意」這種構成對原文含義扭曲的描述。出雲獨立國（留言） 2025年9月13日 (六) 13:38 (UTC)

   駁JNO1的三大指控(雖然明眼人一眼就能識別其詭辯之謬，不過今天還是略加整理一下。亦是回應@Clithering閣下的第二點問題。

   JNO1的指控一：

   Tessarawer加入的「多位學者指出，《漢書》《後漢書》中的『漢人』、『漢民』等詞彙中的『漢』均指漢朝國號和漢朝疆域，並非民族之意。不過陳連開認為在與『胡』『夷』『越』對舉的例子中『漢』也初具族群稱謂的色彩」嚴重違背了來源，因為何德章明明承認「漢人」兼具族群意義。

   來源事實檢驗：

   來源作者(何德章)在綜述部分介紹了三位「漢」的族稱起於南北朝說的代表學者的觀點。

   論文第5頁，作者首先引述了南北朝說開創者賈氏的觀點：

   賈敬顏《「漢人」考》一文開其端，透過分析古代文獻中「漢人」語彙與所指對象，說明漢族是「歷史過程中由多個民族匯合而成的」。對於“漢人”之稱的來源，他舉證史實，認為《後漢書》中的“漢人”，意為“漢朝之人”，“漢人之稱來自漢朝，但漢朝的人並不被稱為漢人，而被稱為秦人”。

   同在論文第5頁，何德章緊接著明確引述了學者陳述的觀點：

   “陳述...進一步指出见于《汉书》《后汉书》的“大汉”、“汉家”、“汉人”、“汉民”等词汇中的“汉”，均指国家，即国号。谓汉国的疆域，不含民族之义。”

   在論文第6頁，何德章在繼續介紹學者陳連開的觀點時寫道：

   「陈连开...同样认为《汉书》《后汉书》所见“汉人”、“汉民”之“汉”，指的是汉朝疆域，同时认为两汉时期“胡越”、“越汉”、“夷汉”对举，说明“汉”已初具族称含义」。

   結論：

   指控完全不成立。本人的編輯根本不是“歪曲”，而是對何德章論文第5-6頁學術綜述部分的精準概括。添加的第一句體現了南北朝起源說學者強調漢代的「漢人」是政治稱謂的根本觀點，同時亦是上述三位學者的共同觀點，將其歸於「多位學者」也符合何德章將賈敬顏、陳述、陳連開等人作為「南北朝說」代表進行綜述的行文。第二句「不過...」又引出陳連開的補充觀點，整體上與來源原文高度一致。不僅準確地總結了新學說的主流觀點（政治性為主），還用“不過”一詞引入了其中的補充觀點（初具族群性），再現了來源的主次關係和復雜性。JNO1的指控建立在他無視論文前文詳細的學術回顧、無視作者何德章本人同認為漢人的含義主要是漢朝之人，只抓住部分「兼具」字眼進行不分權重的扁平解讀的基礎上。他不斷攻擊一個被他自己從完整結構中割裂出來的片段，無視整個句子早已實現了他所聲稱的「平衡」，這是斷章取義和稻草人謬誤的經典案例。

   JNO1的指控二：

   Tessarawer誇大、強調政治性，抹殺族群含義，並一再反對、阻止他將「漢人取代秦人，成為漢朝之人的稱呼」這句話篡改成「漢人取代秦人，成為對漢朝的一個族群的稱呼」，這是無視何德章在結論中也承認其“兼具華夏人之意，因而具有族群稱謂的意義”的事實。

   來源事實檢測：

   在論文的摘要、主幹和結語中，何德章的核心論點非常一致，無數次強調：

   「漢人，因蘊含強烈的政治意義，並沒有自然而然地成為魏晉時期『中國人』的稱號」

   「漢人」所具有的強烈政治意味，使之失去被採用的空間」

   「見於《漢書》《後漢書》的「漢人」，主要指政治意義上的漢朝人，兼具華夏人之意...」

   作者本人反覆使用「強烈的」、「主要指」等詞彙來定義「漢人」一詞的政治屬性，表明政治性是其壓倒性的核心含義。

   此外作者還在論文第八頁

   “汉”即便在汉代曾经用于与其他族群对举，从而具有族群称谓的意义，但所具有的强烈政治属性，却阻碍其在汉朝消亡之后自然而然地发展成为“中国人”的族称

   和論文第七頁

   汉代长期统一基础上出现的“汉人”，地域上基本与“华夏”重合，可以互举，但并不能相互替代

   第二十頁

   无论是汉代“汉人”，还是两晋十六国时期“晋人”，其稳定的族群意识都是“华夏”。

   透過細緻的甄别提醒读者，一個詞彙在個別語境中初具族群含義不意味著已成為族稱(政治屬性依然是壓倒性的)。詞彙意義存在重疊(可以互舉)不等於詞彙性質等同(互相替代)。

   結論：

   閱讀和總結要抓住作者要領和全文主旨。我的編輯反映了多位學者特別強調的政治含義，在兼顧主次關係的考量下也未丟棄僅處於萌芽狀態的次要屬性，討論中也在反复強調這一點。反而是JNO1緊緊抓住「兼具」一詞反复複製粘貼，在討論中企圖將其解讀為一種五五對等的關係，在實際編輯中更是將主次含義徹底顛倒，稱只要帶有一絲一毫的族群色彩就等於已是族稱，顯然是一種詭辯。因此JNO1的指控不僅完全不成立，反而是其自身的發言和編輯暴露了他故意斷章取義、明知故犯、顛倒主旨的不良行為。

   JNO1的指控三：

   Tessarawer將作者引述的「共識」（漢亡後「漢」的族稱含義的影響日益擴大）視為「靶子」、「廢料」，並主張將其刪除，這是在抹殺來源中的關鍵資訊，是原創研究和歪曲。

   來源事實檢驗：

   在論文第7頁，何德章在引出那段所謂「共識」之後，緊接著的一句話是：

   「這種先入為主的假定前提，事理上難以成立，史實上並無支持。」

   來源作者用最明確的語言否定了這個所謂的“共識”。並且將其定性為“先入為主的假定前提”，顯然該觀念並非經過學術檢驗的權威觀點或是哪個具名學者的明確主張。將其功能描述為“靶子”，是對其在文中作用的精準定性，JNO1指控完全不成立。

   JNO1無視上下文，緊緊揪住共識這個字眼，刻意忽略作者緊隨其後的致命批判，反复強調被證偽的錯誤觀念的重要性，甚至還將其轉述為「多位学者指出汉朝在政治上消亡之后，附着于汉朝从而具有族称意义的“汉”，仍在被使用且影响日益扩大」並透過編輯戰將這句話持續植入百科，將用來批判的靶子偽裝成被認可的權威學術觀點，這是對來源意圖的根本性歪曲。

   在被另一個編輯Factrecordor指出其斷章取義後，JNO1並未真正改變，企圖換以「何德章指出學術主流認為...但他反對這種見解」的面貌，再次將這個被作者批駁為無根據的「先入為主的假定」包裝成學術界主流認可的權威觀點。但這並未改變其歪曲來源的本質。

   辨析：

   一個被來源定性為「事理上難以成立史實上並無支持」的「先入為主的假定」，在沒有其他學者明確主張並詳細論證的情況下，其學術價值權重就是0或者負數，將其調包成「學術主流觀點」是欺騙性的重大歪曲。

   論文第七頁，作者指出這個觀念是「先入為主的假定前提」，可見這是一個在進行嚴謹研究之前就已存在著的想當然的假設，缺乏嚴格的論證和審視，是一個需要被檢驗甚至推翻的對象。而「學術主流認為」則指這是一個在學術界內部，經過了充分的研究和辯論後，被絕大多數專家所接受的、居於主導地位的觀點。

   因此JNO1企圖的轉換並非同義詞替換，他實際上是將一個「未經審視的錯誤假設」，透過自己的分析和綜合，包裝成了「經過驗證的學術結論」。這是一個在含義上的徹底質變，完美構成了原創研究。而且此人還盜用了何德章本人的學術聲譽，利用他將這個錯誤的隱性觀念貼上「學術主流認為」的權威認證標籤。這不僅違反不可原創研究和權重比例的原則，更是對讀者的欺騙和對作者的極不尊重。

   後附：至此，根本的分歧已不在於來源文本的字句，而在於閱讀文本的原則和百科編輯的基本誠信問題：是忠於上下文和全文主旨，還是將其割裂、無視，拼湊只言片語對抗主旨、透過斷章取義構造相反敘事？我不會再就早已被反复駁斥過的重複無效論點和抄襲式的鏡像詭辯進行無休止的回复。證據已悉數陳列，交由社群公論。相信任何一位誠實的讀者都能輕易分辨出忠實的總結與故意的曲解之間，那道清晰的界線。

   補充：漢代「漢人」的核心本義是指漢朝之人

   相關用戶為了轉移對其明顯歪曲來源的不當編輯的注意力，倒打一耙，攻擊我遭其不當刪除的、介紹漢代「漢」的核心屬性是政治含義的句中「並非民族之意」的這個片段是對來源的歪曲。然而事實恰恰相反，遭其不當刪除的這句話，正是對來源多位學者觀點內在邏輯的精準提煉。相關用戶對該片段的反復攻擊證明其無法或完全拒絕理解一段完整的表述和語義的細微差別，更不用說一篇完整論文的核心思想。

   我加入的完整句子是「多位學者指出，《漢書》《後漢書》中的「漢人」、「漢民」等詞彙中的「漢」均指漢朝國號和漢朝疆域，並非民族之意。不過陳連開認為在與「胡」「夷」「越」對舉的例子中「漢」也初具族群稱謂的色彩」。這兩句話從一開始就不是在總結作者何德章本人的觀點(儘管本質上並不矛盾)，而是在精準概括何德章論文第5-6頁中綜述的三位「南北朝起源說」學者（賈敬顏、陳述、陳連開）共同的核心論點。以「與何德章表述不完全一致」為由的責難一開始就是一種時空錯亂的稻草人謬誤。

   第一重論證：三位「南北朝說」學者的觀點必然導向「核心之義非民族」的結論

   一、最大公約數和邏輯必然

   賈敬顏：認為《後漢書》中的「漢人」，意為「漢朝之人」。

   陳述：明確指出「漢人」中的「漢」「均指國家，即國號...不含民族之義」。

   陳連開：「同样认为《汉书》《后汉书》所见“汉人”...指的是汉朝疆域...」

   這三位代表學者觀點的最大共同點就是他們都將「漢人」一詞在漢代的屬性牢牢地定在了政治性/國家性（政權、國號、疆域）之上，而不是獨立於朝代更易的民族屬性。

   既然「漢」在上述語境中的核心含義是「國號」和「疆域」，從邏輯上講，它就必然是「非民族之意」。這不是捏造，而是一個A=B，所以A≠C的邏輯上的必然，「並非民族之義」只是將這個內在的邏輯必然性用最清晰的語言表述了出來。注意，原文中陳述的表述是「不含民族之意」，強調完全排除族群色彩。而我加入的卻是「並非民族之意」，意在強調其核心屬性是B而不是C，意思顯然不同，而非復刻陳述的觀點。「是X，而非Y」形式的表述，通常用來強調事物的核心屬性是X，但並不排除其他屬性（如族群特徵）可以作為次要、派生的屬性存在（例如：汽車是一種交通工具，而非音樂廳，但它也附帶音響系統。又如：月亮是一顆停止地質活動的死星，並非發光星體，但它也會反射光)。事實上我在緊接著的後一句即同時加入了陳連開關於「初具族群的色彩」的補充，正是這種複雜考量的體現：前一句強調普遍語境下最主要的原初含義，後一句是補充特定語境下派生的次要屬性。兩者並行不悖，但同時又要體現出兩種含義在性質和比重上存在根本差異的事實。

   二、將陳連開的補充置於正確位置

   jno1試圖用陳連開的「初具族稱含義」來推翻上述結論，但事實上這恰恰印證了本人上述結論的合理性。讓我們看陳連開觀點的完整結構：

   陳連開...同样认为...指的是汉朝疆域，同时认为...对举，说明“汉”已初具族称含义。

   這句話的結構清晰地表明：「初具族稱含義」並不是對「漢朝疆域」即「並非民族之意」之本質內涵的否定，而是對其的補充，它是一個在特定條件（對舉）下才出現的次要屬性，是一種非自發的、非內在的屬性。陳連開補充的特定語境下的「初具族稱含義」的「漢」，是在「胡漢」「夷漢」「越漢」等對舉語例中的「漢」，而非《漢書》《後漢書》中的「漢」。

   由JNO1自己引用的那段《中國民族史》的文字更是鐵證：

   主要是指“汉朝人”，久之也具有民族称谓的特征，于是又派生出...对举称谓。

   「久之」二字表明其後發性（不是一開始就有），「派生」一詞更直接點明非本源性的特點。「主要是」、「久之」、「派生」等詞清晰地說明，「族群的特徵」是次要的、後發的、派生的、在特定語境中的衍生物，而非該字的內在穩定的本義。一個事物僅僅間接帶有少量Y的「特征」，並不代表它就等同於Y。判斷該事物的性質，應從整體出發提煉其最主要的根本屬性。與跨朝代的穩定族群意識「華夏」不同，「漢人」的稱謂不能脫離漢政權而獨立存在，說明其本質是政治稱謂。

   綜上所述，將這三位學者的共同論點總結為，漢指代國號和疆域，即「並非民族之意」，是在剥離外部镀层之后，對其核心含義無可指摘的精準突出概括。

   「並非民族之意」強調突出了漢代「漢人」中「漢」的含義與現代的含義完全不同的核心特徵，亦是族稱起於南北朝說在學術價值上的創新點之一。

   第二重論證：何氏的整篇論文更是深刻揭示了「漢人」的「族群含義」是源於外部的假借屬性

   概觀全文，作者傳達了一個清晰、明确的論點——即「漢人」的族稱含義是一種後發的、派生的、外部的、假借的屬性。因此「並非民族之意」的表述與來源並不矛盾，只是側重於突出強調「漢」的內在本質特徵。

   族群含義的來源：假借於「華夏」

   何德章原文（第7、20頁）：

   「汉代长期统一基础上出现的“汉人”，地域上基本与“华夏”重合，可以互举，但并不能相互替代...其稳定的族群意识都是“华夏”。」

   「主要指政治意义上的漢朝人，兼具華夏人之意，因而具有族群稱謂的意义」

   這些話是關鍵性的。它表明「漢人」之所以能偶爾帶有族群意義，不是因為「漢」這個字本身內含了族群的屬性，而是因為「漢朝的民众」這個群體在地理和人口上與傳統的「華夏」族群高度重疊。它的族群含意，是從「華夏」這個跨朝代的穩定族群概念中借來的，是一種地緣性的轉喻。這也解釋了為何作者強調兩者「並不能相互替代」。

   族群含義的觸發：與外部族群對舉

   何德章原文（第1、5、8頁）：

   汉代与周边民族对举时出现的“汉人”...

   首先是指汉王朝...与匈奴等族群对举的“汉”，又具有族群称谓的意义。

   “汉“即便在汉代曾用于与其他族群对局，从而具有族群称谓的意义，但所有具有的强烈政治属性，却阻碍其...发展成“中国人”的族称

   這裡最清晰的關鍵詞是「從而」。這是一個因果關係詞，說明「族群稱謂的意義」不是「漢」這個字內在固有的，而是因為將它與“胡”、“夷”等詞並列對舉才產生的，觸發於特定條件下——即我者與他者對立的語境。這是一種典型的語境賦義。再次證明其族群意義並非是在所有情況下都存在的內在屬性。

   何德章本人的分析從根本上證明了，漢代「漢」的族群含義是一種通過外部語境（對舉）和地緣重疊（假借自華夏）才臨時借得的屬性，是非自發的、非內在的、非本質的、情境性的。既然族群含義是需從外部產生和假借而來，那麼這個詞的內在本質，就必然是非民族的。因此，「漢」在漢代最主要和本質的含義，正如4位學者早已共同指出的那樣，是指國號/疆域等政治概念，即「並非民族之意」。它在後續使用中獲得的那絲族群色彩並非其本質，而是从外部沾染上的一層會隨著政治屬性(本體)的消亡而迅速剝落的镀层，所謂「皮之不存，毛將焉附」。我們對一個字的定義，應基於其核心的本質屬性（皮），而非其附帶的鍍層（毛）。「並非民族之意」的總結，正是剝離了这些鍍層和毛髮，準確點出了「漢」在漢代的核心的本義。

   最終結論

   綜合兩重論證，無論是從被何德章引述的南北朝說學者的觀點出發，還是從何德章本人觀點深層次的分析來看，結論都是一致且牢不可破的：

   漢書和後漢書中的漢人的「漢」的根本含義，是指國號/疆域，即為「非民族之意」。它所附帶的族群色彩，是一種派生、假借、在特定外部條件下才被激活的次要屬性。

   相关用户只看到「兼具」、「兼有」幾個詞的存在，却完全罔顧全文的整體論證，將派生的「鍍色」當作「內核」混為一談，完全沒有（更可能是因意識形態固化而刻意拒絕）去分析作者提到族群含義時的來源和性質，只挑選符合自己立場的個別字詞片段（如「兼具」）不斷復誦，將主要屬性與次要含義直接顛倒，試圖構築出與全文核心資訊完全相反的結論。--Tessarawer（留言） 2025年9月14日 (日) 09:55 (UTC)

​駁Tessarawer的虚假指控(雖然明眼人一眼就能識別其詭辯之謬，不過Tessarawer還繼續作出虛假指控的詭辯，所以今天還是需要整理一下其指控之謬。

Tessarawer的指控一：

指控本入加入的原文「漢朝在政治上消亡之後，附著於漢朝從而具有族稱意義的『漢』仍在被使用且影響日益擴大」被作者明確否定的假定卻被這位編輯反向陳述成了「多位學者指出」的可靠觀點，並以確鑿事實的口吻寫入百科構成對來源的歪曲。

來源原文：

作者在引述「汉族族称源起的学术讨论」後，總結學界存在一種共識：「在汉代语境中，“汉”首先是指汉王朝，当汉王朝政治统一完全达成，在观念上齐、楚、燕、赵人等都认同于汉时，与匈奴等族群对举的“汉”，又具有族群称谓的意义。有关汉族形成于南北朝的论说，无论是认为十六国时期中原人乐以“汉”自称，还是将“汉”作为十六国统治者对中原人的他称，都基于一个共识：汉朝在政治上消亡之后，附着于汉朝从而具有族称意义的“汉”，仍在被使用且影响日益扩大，即所谓“朝代的更换，‘汉人’作为族称的含义有明显发展”。」，接著作者認為「但这种先入为主的假定前提，事理上难以成立，史实上并无支持」，之後作者開始講解自己的觀點，而本人編輯的版本即有「汉朝在政治上消亡之后……『汉人』作为族称的含义有明显发展」，又有「何德章認為『漢人』一詞隨漢王朝而出現，「漢人」在與匈奴等族群對舉時雖帶有族群稱謂的含義，但『漢』主要是一個與國號緊密相連、具有強烈政治屬性的稱謂，當漢朝滅亡後，這一稱謂也隨之失去了政治依託而在隨後的魏晉時期基本消失……」，也有「學者何德章認為「漢人」稱謂在南北朝時期的再次出現，是當時北魏鮮卑統治者出於政治目的他稱。……」等何德章的觀點，也即既加入何德章指出學界存在的主流觀點，也加入何德章對主流觀點的否定及見解。

辯析：

所以Tessarawer的指控完全不成立，本人的編輯根本不是“歪曲”，而是忠實地對論文提出的各種重要觀點的轉述，既然何德章稱此觀點為「共識」，顯然是非常重要的觀點，理應在條目中得到提及，反而Tessarawer聲稱「並非經過學術檢驗的權威觀點或是哪個具名學者的明確主張。將其功能描述為“靶子”，是對其在文中作用的精準定性」完全是出自個人主觀的解讀，綜觀論文描述，何德章也沒有如此理解，而是為了否定這個共識而寫了一篇論文，可見這個共識觀點並非如Tessarawer所云只是「靶子」、「廢料」，所謂共識是「用來批判的靶子」、「偽裝成被認可的權威學術觀點」的解讀與原文不符，Tessarawer自行發明「可見這是一個在進行嚴謹研究之前就已存在著的想當然的假設，缺乏嚴格的論證和審視，是一個需要被檢驗甚至推翻的對象」及「經過了充分的研究和辯論後，被絕大多數專家所接受的、居於主導地位的觀點」等共識定義，而這種界定又不見於論文，何德章僅稱「有关汉族形成于南北朝的论说，无论是认为十六国时期中原人乐以“汉”自称，还是将“汉”作为十六国统治者对中原人的他称，都基于一个共识」，並沒有說共識只是「用來批判的靶子」，Tessarawer這種對論文的解讀完全符合創研究的定義「在維基百科裡所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析、綜合或總結，並產生或暗示新的結論」，Tessarawer還誣蔑「JNO1無視上下文，緊緊揪住共識這個字眼」，揪字眼恰恰反映本人嚴格遵從來源原文本意，忠實反映論文提出的各種重要觀點，條目既寫有被何德章否定的主流觀點（「汉朝在政治上消亡之后，附着于汉朝从而具有族称意义的“汉”，仍在被使用且影响日益扩大」），也寫有何德章的觀點（「『漢人』在與匈奴等族群對舉時雖帶有族群稱謂的含義，但『漢』主要是一個與國號緊密相連、具有強烈政治屬性的稱謂，當漢朝滅亡後，這一稱謂也隨之失去了政治依託而在隨後的魏晉時期基本消失」），所以Tessarawer的斷章取義的指控是不成立，只是不像Tessarawer選擇性無視重要觀點並僅憑主觀解讀將觀點歪曲為「靶子」、「廢料」，就不斷受到人身攻擊。

結論：

因此Tessarawer企圖透過各種在論文不存在、沒有提及的僅憑個人臆想，將論文引述的一個重要觀點，透過自己的分析和綜合，包裝成了所謂「靶子」、「廢料」，這是何德章從未曾提及的看法，將何德章引述為「共識」的觀點偷換為「靶子」、「廢料」，還自行定義何謂共識，這才是違反不可原創研究和可供查證的原則，刪去重要觀點更是對讀者的欺騙和對作者的極不尊重。

Tessarawer的指控二：

JNO1刪除「多位學者指出，《漢書》《後漢書》中的『漢人』、『漢民』等詞彙中的『漢』均指漢朝國號和漢朝疆域，並非民族之意。不過陳連開認為在與『胡』『夷』『越』對舉的例子中『漢』也初具族群稱謂的色彩」不當

來源原文：

何德章在原文中指出

见于《汉书》《后汉书》的“汉人”，主要指政治意义上的汉朝人，兼具华夏人之意，因而具有族群称谓的意义。随着汉朝瓦解为魏、蜀、吴三个政权，除蜀汉外，“汉人”所具有的强烈政治意味，使之失去被采用的空间。西晋统一后，“晋人”一词兴起，与汉代“汉人”一样，兼具政治与族称意义。由于十六国时期北方民族冲突，东晋尚存于南方，“晋人”成为中原华夏民众的共称。无论是汉代“汉人”，还是两晋十六国时期“晋人”，其稳定的族群意识都是“华夏”。

辯析：

顯然易見，「多位學者指出……不過陳連開認為在與『胡』『夷』『越』對舉的例子中『漢』也初具族群稱謂的色彩」根本不是何德章的觀點，從Tessarawer的詭辯也可以看出支持所謂「並非民族之意」一說只有陳述一人，根本不是「多位學者」「並非民族之意」不止不被陳連開認同，也不被何德章認同，而且原文也指出「在王锺翰主编的《中国民族史》“汉民族的形成”一节中，陈连开综合研究者的论述，作了如下概括：西汉初，匈奴及西域各民族仍称郡县之民为“秦人”，到西汉中晚期“汉人”取代秦人，主要是指“汉朝人”，久之也具有民族称谓的特征，于是又派生出“胡汉”、“越汉”、“夷汉”或“汉胡”、“汉越”、“汉夷”等对举称谓。及至汉家天下星移斗转……，也即「综合研究者的论述」可知在漢朝消亡之前的漢代「漢」「也具有民族称谓的特征」。

結論：

因此Tessarawer企圖加入「多位學者指出……並非民族之意」實際上是將一個個別觀點，透過自己個人的分析和綜合，包裝成了「三位學者的共同觀點」。這是一個在觀點上的徹底質變，完美構成了原創研究。而且此人還盜用了何德章、陈连开、王锺翰等人的學術聲譽，利用他們將這個邊緣的隱性觀念貼上「多位學者」的權威認證標籤，製造陳連開與「多位學者」對立的假象，這不僅違反不可原創研究和權重比例的原則，更是對讀者的欺騙和對作者的極不尊重。Tessarawer的錯誤在於他無視論文其他學者沒有支持「並非民族之意」、無視作者何德章本人認同漢代漢人的含義具有族群含義，只抓住「強烈」、「主要」的字眼對作者族群觀點進行不斷否認，以掩耳盗鈴式無視論文支持漢代「漢」也具有族称意义，假裝他的句子「整體上與來源原文高度一致」，這才「是斷章取義和稻草人謬誤的經典案例」，因此Tessarawer的指控不僅完全不成立，反而是其自身的發言和編輯暴露了他故意斷章取義、明知故犯、歪曲論文觀點的不良行為。

Tessarawer的指控三：

Tessarawer將「漢人取代秦人，成為對漢朝之人的稱呼」改為「漢人取代秦人，成為對漢朝的一個族群的稱呼」是暗示「漢人」在漢代已發展成為明確的族稱，嚴重顛倒不同含義的主次關係。

來源原文：

同樣在何德章論文中「陈连开综合研究者的论述，作了如下概括」：

西汉初，匈奴及西域各民族仍称郡县之民为“秦人”，到西汉中晚期“汉人”取代秦人，主要是指“汉朝人”，久之也具有民族称谓的特征，于是又派生出“胡汉”、“越汉”、“夷汉”或“汉胡”、“汉越”、“汉夷”等对举称谓。及至汉家天下星移斗转……

以及何德章自己的觀點

见于《汉书》《后汉书》的“汉人”，主要指政治意义上的汉朝人，兼具华夏人之意，因而具有族群称谓的意义。随着汉朝瓦解为魏、蜀、吴三个政权，除蜀汉外，“汉人”所具有的强烈政治意味，使之失去被采用的空间。西晋统一后，“晋人”一词兴起，与汉代“汉人”一样，兼具政治与族称意义。由于十六国时期北方民族冲突，东晋尚存于南方，“晋人”成为中原华夏民众的共称。无论是汉代“汉人”，还是两晋十六国时期“晋人”，其稳定的族群意识都是“华夏”。

辯析：

何德章本人明確指出漢代「漢人」「具有族群称谓的意义、「兼具政治与族称意义」，Tessarawer卻僅僅捉住「強烈」、「主要」等詞彙來抹除「族群称谓的意义」，原文還說「汉族族称与统一强盛的汉朝有着密不可分的关系，但汉朝之后，“汉”作为族称的意义消失，长期只是朝代称呼，不代表人们的族群认同」，再次說明漢代「漢」具有「族称的意义」，提醒读者，一個詞彙具有強烈的、主要的政治屬性並不意味着該詞彙不是族稱，按來源，族稱意義與族稱定型是兩回事，在漢朝消亡後「漢」這個詞彙的族稱意義才消失。

編者應該準備反映來源表達兼與條目相關的重要觀點，不要憑臆測「作者要領和全文主旨」來原創研究。我在漢族條目編輯「漢人取代秦人，成為對漢朝的一個族群的稱呼」一句準確反映了何德章在上述原文中確認的族群含義，相比起Tessarawer編輯的「漢人取代秦人，成為對漢朝之人的稱呼」完全掩蓋了漢代「漢」的族群含義，至於政治屬性在條目族稱一節中就寫有「但『漢人』最初的含意是指『漢朝之人』，漢朝得名於秦朝滅亡後項羽分封十八諸侯時給劉邦的頭銜——漢王」一句，在這一句介紹政治屬性之後才是「成為對中國(漢朝)一個族群的稱呼」，所以Tessarawer的指控不成立，反而是Tessarawer討論中緊緊抓住政治「主要」、「強列」等個別詞彙反复複製粘貼誇大，在討論中企圖將其解讀為「漢人」只有政治屬性，而族群屬性只是「個別語境」的可有可無，將族群意義上的「漢」限縮在「個別」、「對舉語境」，這又是Tessarawer對論文的歪曲，作者用對舉語境為例子證明漢代「漢」具有族群含義，但無論是陳連開還是何德章都從未表示族群意義上的「漢」僅限縮在「對舉語境」，從論文中只能得出漢代「漢」具有族群含義的認識，所謂在對舉語境下漢代「漢」才可以帶有族群含義只是Tessarawer預設的偽命題，在實際編輯中只提及政治屬性（「成為對漢朝之人的稱呼」），更明確寫入「並非民族之意」，將何德章的族群含義觀點完全否定，不承認帶有一絲一毫的族群含義是具有族群含義，這已經不止是詭辯，完全是睜眼說瞎話。

一名誠實的編者應不偏不倚遵從來源文本的字句觀點還是透過個人解讀出所謂的「全文主旨」來對抗原文表達的觀點以便構造相反甚至與原文矛盾的表述？甚至為此而誣衊忠於原文的編者？相信任何一位中立誠實的讀者都能輕易分辨出忠實原文的表述（「具有族群含義」）與故意的曲解（「多位學者」、「並非民族」）之間，那道清晰的界線，至於「早已被反覆駁斥過的重複無效論點」和曲解原文來詭辯的指控還是交還給Tessarawer自己。

出雲獨立國（留言） 2025年9月14日 (日) 13:22 (UTC)

笑，你連指控三起始部分的主語都寫錯了，應該是JNO1將「成為對漢朝之人的稱呼」改為「成為對漢朝的一個族群的稱呼」顛倒了不同含義的主次關係。

所以初具一絲的「族群特徵」就足以使「漢人」在當時被直接定義為一個族群，並顛覆核心定義？連你自己引用的片段都說主要是指漢朝人，族群稱謂的特徵是後發、派生和次要的不穩定屬性。居然連就在幾厘米以外的字都看不到，閣下的眼睛真是神了。--Tessarawer（留言） 2025年9月14日 (日) 15:33 (UTC)

這是指閣下對「成為對漢朝之人的稱呼」改為「成為對漢朝的一個族群的稱呼」的改動而作出不實指控的描述，笑。

怎麼樣「顛覆核心定義？」法？「成為對中國(漢朝)一個族群的稱呼」就否定了政治屬性？論文內可沒有說甚麼「後發、派生和次要的不穩定屬性」，必定又是閣下的新分析新結論，在「主要是指漢朝人」之後「久之也具有民族稱謂的特徵……及至漢家天下星移斗轉」，神奇的是「閣下的眼睛」才真。--出雲獨立國（留言） 2025年9月14日 (日) 16:06 (UTC)

呵呵，你連自己引述的指控對象寫錯了都沒發現。

「怎麼樣『顛覆核心定義？』法？『成為...一個族群的稱呼』就否定了政治屬性？」

按您的道理說，「漢朝之人」也沒排除你漢族啊，您為何急於否定呢？

所謂顛覆是指你將處於次要地位的微弱屬性提升到核心定義的位置，顛倒了主次關係。這個詞叫顛、覆，您今天學會了嗎？

如果閣下用僅處於萌芽狀態的派生次要屬性覆寫首要屬性不算顛覆，難道將「漢人」解釋為其主要含義「漢朝之人」反而是顛覆？抹殺否定了你奉為至寶的那一絲絲的族群色彩？

「論文內可沒有說什麼『後發、派生和次要的不穩定屬性』」

後發：你自己粘貼的原文，「久之也具有民族稱謂的特征」。「久之」二字就是「後發」的證據。

派生：你自己粘貼的原文，「也具有...」、「於是又派生出...」。「也具有」即指衍生的附帶屬性，派生更是來源中的原詞。

次要：你自己粘貼的原文，「主要是指漢朝人」。來源反覆強調政治屬性是「主要」、「強烈的」，這在邏輯上就確立了其他屬性是次要的。

不穩定：來源明確指出，「漢人」稱謂因其強烈的政治性，在漢朝滅亡後就「基本消失」，而其背後「穩定的族群意識都是『華夏』」。一個會隨著政權滅亡而消失的稱謂，當然是不穩定的。

顯然，您已經完全進入了睜眼說瞎話的狀態。

還想從哪個角度繼續詭辯？--Tessarawer（留言） 2025年9月14日 (日) 18:48 (UTC)

笑，你連簡單語句理解錯了都沒發現。

按您的邏輯，「一個族群」也沒排除否定你的「漢朝之人」啊，您為何急於發起虚假指控呢？

是哪雙眼看出「成為對漢朝的一個族群的稱呼」具有「將處於次要地位的微弱屬性提升到核心定義的位置」含義？微弱、核心一說又是閣下的新結論。

所謂「後發、派生和次要」定性就足以令你將族群含義從漢族條目中抹除？按您的道理說「一個會隨着政權滅亡而消失的稱謂，當然是不穩定的」，漢朝滅亡後不以漢朝人自居，當然也是不穩定的稱呼。

「漢朝之人」結合「並非民族」完全顛覆、否定了德章認可漢代「漢」具有族群含義的結論，只能說閣下的眼睛真是神奇。

顯然，您已經完全進入了睜眼說瞎話的狀態。還想發明從哪個角度繼續詭辯？--出雲獨立國（留言） 2025年9月15日 (一) 03:55 (UTC)

感謝您的精彩發言，為了欣賞這出黑色幽默喜劇和您為我們貢獻的最大笑點，請讓我用一個比喻終結一切。

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工程師(來源)介紹了一款名為大眾(甲殼蟲Type1)的汽車：「這首先是一輛交通工具（政治屬性）。同時，它也附帶了一套簡陋的AM收音機（初具族群屬性），從而兼有聽音樂的功能。」

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Tessarawer：在說明書上寫道「大眾(甲殼蟲Tpye1)是一種交通工具，而非多媒體娛樂系統。但同時它也搭載了一個入門級的音響。」

JNO1的編輯：反复將說明書改成「大眾是一個移動音樂廳」

T的指控：你這樣改，是顛覆了這輛車的主要功能和次要功能，明顯違反來源主旨。

J的詭辯：我只是說它是「音樂廳」，我哪裡否定它能開了？

T的反諷：按你的邏輯，我說它是交通工具，也沒否定它帶音響啊。所謂顛覆，是指你顛倒了一個事物的主次屬性。

J的鏡像回复：按你的邏輯，我說它是「音樂廳」，也沒否定它是「交通工具」啊！你加入的「並非多媒體娛樂系統」，完全抹去了這輛車的音娛屬性，工程師明明有說它能聽音樂！再說了，工程師的報告裡有哪個字提到了「主要功能」、「次要功能」？我把大眾定義為「移動音樂廳」，是在原文基礎上的改良，你對本人的所有指控，全部不實！

J的靈魂拷問：我把大眾從「交通工具」改成「音樂廳」，怎麼就顛覆了它的主要屬性了？？--Tessarawer（留言） 2025年9月17日 (三) 20:42 (UTC)

閣下走投無路就開始偷換概念了？感謝您的精彩發言，為了欣賞這出黑色幽默喜劇和您為我們貢獻的最大笑點，也讓我們用一個比喻終結一切。

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藥厰(來源)介紹了一款藥水：「這藥水主要是用作內服治療（政治屬性）。同時，它也可以作外敷之用（兼具族群屬性），從而具備內服外敷的使用方法。」

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Tessarawer的編輯：在說明書上寫道「這藥水是用作內服治療，並不可以作外敷之用」（「並非民族之意」）

JNO1的編輯：反覆在說明書加入「這藥水可以作外敷之用」

Tessarawer的虛假指控：你這樣改，是顛覆了這款藥水的主要使用方法和次要使用方法，明顯違反來源主旨。

JNO1耐心解釋：我只是加入了藥水可以外敷使用，但我從沒有否定它不能內服了。

Tessarawer的詭辯：藥水的主要屬性是內服，你說藥水可以外敷是將處於次要地位的微弱屬性提升到核心定義的位置，顛倒了主次關係

JNO1的反諷：我說藥水外數，也沒否定它的主要內服使用方法，不存在你口中所謂的顛覆。

Tessarawer的詭辯：按你的邏輯，它帶有一絲一毫的外敷用法就可以顛覆主要內服用法？如果你用僅處於派生次要的外敷用法覆蓋我寫的首要內服用法不算顛覆，難道將內服用法定義為藥水使用方法反而是顛覆？外敷用法並非是對內服用法之本質用法的否定，而是對其的補充，外敷用法只是在「特定條件下才出現的次要」用法，「是一種非自發的、非內在的」用法，因此「不可以作外敷之用」的表述與來源並不矛盾，只是側重於突出強調藥水的內在本質特徵，我把藥水定義為「不可以作外敷之用」是準確點出了藥水的核心本義，是在剥離外部镀层（外敷之用）之后，對其核心含義無可指摘的精準突出概括，你對本人的所有指控，全部不實！

Tessarawer「最終判決」：根據我自己的深層次分析，把藥水說明書從「可以作外敷之用」改成「不可以作外敷之用」，是精準提煉、精準概括藥厰介紹的核心論點！！--出雲獨立國（留言） 2025年9月18日 (四) 03:43 (UTC)

你知道為何您的鏡像模仿完全不好笑嗎？不僅因為它是一個沒有靈魂的抄襲作品，更是因為它建立在一個自欺欺人的虛假前提之上。「藥水」比喻的欺騙性在於，你將自己顛倒主次、替換核心的編輯行為，偽裝成了僅僅是「加入外敷功能」的無辜補充。

事實是，你將漢人取代秦人，成為「對漢朝之人的稱呼」一句改成了「對漢朝一個族群的稱呼」。顯然這句話並非像你在藥水比喻中標榜的那樣，僅僅是為了補償次要屬性的存在，而是在闡述這個詞的本質屬性。

「並非民族之意」在完段表述中的功能是用來強調前半句中的「漢朝疆域和漢朝國號」的，我同時加入的後一句中亦特別有講到初步萌生的族群含義的存在。閣下刪除了我強調政治屬性的第一句話，僅留下初具族群屬性的第二句，又將漢朝之人改成「漢朝的一個族群」，構成了徹底的誤導。--Tessarawer（留言） 2025年9月18日 (四) 11:58 (UTC)

為甚麼必須要好笑？以藥水為例，事實的確是僅僅「加入外敷功能」，反而你的大眾(甲殼蟲Type1)的汽車才是「建立在一個自欺欺人的虛假前提之上」，其欺騙性在於以交通工具等同政治屬性，將族群屬性類比為可有可無的AM收音機，根據作者原文「见于《汉书》《后汉书》的“汉人”，主要指政治意义上的汉朝人，兼具华夏人之意，因而具有族群称谓的意义。」，非要用甲殼蟲Type1比喻，交通工具才是族群意義，政治意義的是金属製品。

事實是，在條目上文已經有「但『漢人』最初的含意是指『漢朝之人』，漢朝得名於秦朝滅亡後項羽分封十八諸侯時給劉邦的頭銜——漢王」一段，後文將「對漢朝之人的稱呼」一句改成了「對漢朝一個族群的稱呼」完全是對漢代「漢」重要補充，而族群屬性是漢代「漢」的屬性之一。

「並非民族之意」緊接在「漢朝疆域和漢朝國號」之後，接着是「不過陳連開認為」，閣下全句的意思構成對陳連開及何德章共同觀點(族群含義)的根本否定，這才是「徹底的誤導」。--出雲獨立國（留言） 2025年9月18日 (四) 13:38 (UTC)

你的新比喻根本站不住腳，邏輯上是完全無效的。「金屬製品」是對汽車的主要材料構成的定性，而「交通工具/多媒體娛樂機」則是屬於功能意義範疇的定性，兩者根本不是同一個範疇的概念，無法進行主次屬性的比較。閣下邏輯混亂的辯解相當於把「詞語X是什麼語種」與「詞語X是什麼含義」的兩類問題混為一談，牛頭不對馬嘴。如果政治屬性是金屬，那麼族群屬性應該是塑料/皮革。你的編輯相當於把一輛汽車的描述從「金屬製品」改成了「塑料/皮革製品」，把只帶了一個收音機的工業時代早期汽車說成是「多媒體娛樂中心」。

你的前後平衡論亦站不住腳。遭你亂改的「漢朝之人」這句話完整的意思是「因漢王朝政治上的強大存在感，漢人這個詞逐漸取代了秦人，成為對…的稱呼」，也即朝代的更替導致了政治稱謂的變化。這一時期的漢人一詞依然是指漢朝之人，政治含義遠強於其萌芽狀態的族群含義。你聲稱段首已有類似表述，就把一個唐代後才發展起來的屬性強行安插到一個尚不具備此地位的早期歷史節點上，明顯這是一個違反事實的虛假平衡。你應認識到這整段描述的都是漢代的情形，整段的邏輯內核應該保持一致。

最後一點，是我在該段落末尾加入了「初具」族群含義的補充。你一直聲稱要補充的東西其實是我早就寫在那裡的，只是你在用我寫的次要屬性去顛覆我寫的主要屬性。而且我早已不厭其煩解釋過「是A，而非B。不過在另些場合也初具B的特征」是突出核心屬性後再補充次要屬性的精妙平衡表述。你固執地將「並非」的片段抽出來斷章取義，還聲稱什麼加上連詞「不過」後就構成了對次要屬性B的「根本否定」。閣下能否打個電話問問您的小學國語老師是否贊同這種天馬行空的解讀？這已經到了為了死守錯誤和個人立場而拋棄閱讀能力的地步。

至此一切都已顯而易見，閣下徒有機械模仿，實則空洞無物、邏輯混亂、自欺欺人的長篇大論，還有標榜「我只是在補充」、「都怪是你在抹殺」的藥水比喻，全部只是詭辯而已。--Tessarawer（留言） 2025年9月20日 (六) 13:22 (UTC)

根本站不住腳的是你的新比喻，族群屬性與政治屬性本就不是同一個範疇的概念，以交通工具類比族群、以金屬製品類比政治可謂貼切的比喻，反而閣下以交通工具類比政治、以收音機類比族群才是脱離論文原意的辯解，作者並未曾將族群含義視作汽車上的收音機這種無足輕重的概念，如果族群屬性是收音機，那麼政治屬性應該是音樂，你的編輯相當於把一輛汽車的描述從「交通工具」改成了「金属製品」，接着又否定了汽車也是交通工具（「並非民族之意」）。你的汽車−收音機比喻相當於把族群屬性當作政治屬性的一種才是牛頭不對馬嘴，邏輯上是完全無效的。

全句是「在漢匈戰爭中，西漢不斷獲得戰略優勢，將影響力擴展到了西域、朝鮮半島和嶺南百越地區，『漢人』逐漸取代『秦人』，成為對中國(漢朝)一個族群的稱呼。」，意思是漢朝的強大後導致「漢人」取代「秦人」這個族群性稱呼，如果是「朝代的更替導致了政治稱謂的變化」就不需要待至漢朝強大，漢朝建立那一刻起就有「漢人」，所以將「但『漢人』最初的含意是指『漢朝之人』，漢朝得名於秦朝滅亡後項羽分封十八諸侯時給劉邦的頭銜——漢王」一段放在段首是再合理不過，原文已經明確表明漢族「漢」具備族群含義：「见于《汉书》《后汉书》的“汉人”，主要指政治意义上的汉朝人，兼具华夏人之意，因而具有族群称谓的意义。」，在後文再加上「成為對中國(漢朝)一個族群的稱呼」正正體現了遵從論文觀點又符合中立方針「平等表達每一個觀點」，後文還有「何德章認為『漢人』一詞隨漢王朝而出現，『漢人』在與匈奴等族群對舉時雖帶有族群稱謂的含義，但『漢』主要是一個與國號緊密相連、具有強烈政治屬性的稱謂，當漢朝滅亡後，這一稱謂也隨之失去了政治依託而在隨後的魏晉時期基本消失」一大段，反而是你聲稱「把一個唐代後才發展起來的屬性強行安插到一個尚不具備此地位的早期歷史節點上」，這種抹除漢代「漢」的族群属性才是違反事實的原創研究。

你所說的政治屬性「漢朝之人」早已存在整段之首：「但『漢人』最初的含意是指『漢朝之人』」，根本不存在所謂族群屬性顛覆了政治屬性，我早已不厭其煩解釋過作者僅指出族群性質只是次要，作者從未曾說只有在「某些對舉語境」、「個別語境」、「特定語境」的漢代「漢」才有族群含義，遭你篡改論文而亂改成「多位學者指出，《漢書》《後漢書》中的『漢人』、『漢民』等詞彙中的『漢』均指漢朝國號和漢朝疆域，並非民族之意。不過陳連開認為在與『胡』『夷』『越』對舉的例子中『漢』也初具族群稱謂的色彩」的一句是將「多位學者」打造成共同支持「並非民族之意」的新觀點，「並非民族之意」否定了漢代「漢」在「漢朝國號和漢朝疆域」之外具有族群含義的可能，與「不過」之後的陳連開的「初具族群稱謂的色彩」觀點構成矛盾，是你固執地狡辯「A=B，所以A≠C的邏輯上的必然」，還聲稱甚麼「並不排除其他屬性（如族群特徵）」、「突出核心屬性後再補充次要屬性的精妙平衡表述」，「這已經到了為了死守錯誤和個人立場而拋棄閱讀能力的地步」，是「閣下能否打個電話問問您的小學國語老師是否贊同這種天馬行空的解讀？」

至此一切都已顯而易見，是閣下徒有狡辯歪曲，實則空洞無物、邏輯混亂、自欺欺人的長篇大論，還有標榜「精妙平衡表述」、「都怪是你違反來源主旨」的汽車收音機比喻，全部只是詭辯而已。--出雲獨立國（留言） 2025年9月21日 (日) 04:12 (UTC)

你預設「漢人取代秦人是一個族群性稱呼的更替」，然後用這個預設論證「所以這句話應該被改成族群」這是典型的循環論證。所謂的中立和平衡並不允許您對具體事實進行顛倒和篡改，你的藉口不成立。閣下不知所雲的比喻更是已經徹底語無倫次和邏輯崩潰。「並非」不等於帶有完全排除性意義的「不含」，而是對「三位學者均指出漢書/後漢書中「漢」的意思是指漢朝國號/疆域」這一共同觀點的突出強調和語義上等價的同義轉換。您不斷叫嚷要平衡、指控被（我）抹殺的僅處於初具狀態的族群含義的補充也是我加的。你在自己系統性歪曲來源的編輯被指出後還倒打一耙所攻擊的，始終只是閣下斷章取義樹立的稻草人。

如前所述，閣下已經進入了語無倫次和徹底拋棄邏輯的胡言亂語狀態，您的文字除去重複已被駁斥的無效論點和拙劣模仿之外已不具備任何有意義的內容。本人將不再予以理睬。--Tessarawer（留言） 2025年9月21日 (日) 15:04 (UTC)

你預設漢人取代秦人必然只是「朝代的更替導致了政治稱謂的變化」，然後用這個預設論證「這一時期的漢人一詞依然是指漢朝之人」，這才是典型的循環論證，無論中立還是非原創都不允許您對「對已發表材料進行的未發表分析、綜合或總結，並產生或暗示新的結論」來篡改論文原意。你加入的「《漢書》《後漢書》中的『漢人』、『漢民』等詞彙中的『漢』均指漢朝國號和漢朝疆域，並非民族之意。不過陳連開認為在與『胡』『夷』『越』對舉的例子中『漢』也初具族群稱謂的色彩」一段很清楚是表達了「《漢書》《後漢書》中的『漢人』、『漢民』等詞彙中的『漢』」完全沒有任何族群含義（「並非民族之意」）的觀點，然而「並非民族之意」不是三位學者的共同觀點，也與三位學者之一的陳連開明確指出漢代「『漢』已初具族称含义」的觀點相悖，所以你最初加入的已經是「系統性歪曲來源的編輯」，「你的藉口不成立」，所謂「共同觀點的突出強調和語義上等價的同義轉換」只是閣下已經徹底語無倫次和邏輯崩潰下作出不知所雲的想像比喻。是「你在自己系統性歪曲來源的編輯被指出後還倒打一耙所攻擊的，始終只是閣下斷章取義樹立的稻草人」。

「如前所述，閣下已經進入了語無倫次和徹底拋棄邏輯的胡言亂語狀態，您的文字除去重複已被駁斥的無效論點和拙劣比喻之外已不具備任何有意義的內容。本人將不再予以理睬」，閣下送出的人身攻擊還是奉還給閣下--出雲獨立國（留言） 2025年9月22日 (一) 04:28 (UTC)

閣下的**還真是*，居然標榜「本人編輯的版即有...也有...既加入何德章指出學界存在的主流觀點，也加入何德章對主流觀點的否定及見解」、自己的編輯是忠實地對論文提出的各種重要觀點的轉述。

然而何德章的核心觀點和來源都是我加入的，你所做的只是我已經建立的忠實於來源的基礎上增加毫無學術價值的污染和扭曲而已：把作者定性為無依據的「先入為主的錯誤假定」透過「多位學者指出...」的口吻，包裝成可靠觀點誤導讀者和扭曲來源。你根本不是在進行中立的呈現，而是把一個完全站不住腳、也沒有權威論文支撐的廢料，升級加權成學術權威，並以原文中沒有「廢料」這個詞為由進行詭辯，否認作者對這觀念的明確的定性——「先入為主的錯誤假定」。

你聲稱「何德章指出學術主流觀點認為」，請問來源在哪裡指出這是「學界主流認為」？顯然不存在。這種權威性上的躍遷只是你的原創研究。事實上，作者已經明確指出這是一個「先入為主的假定前提」，而非哪個學者的明確具體的主張，這本身就否定了其經過嚴謹學術論證的地位。而該假定在「事理上難以成立，史實上並無支持」，這便是將其視為廢料的依據。你只看到一個含糊其辭的「共識」二字，完全無視作者在其餘部分對它的明確定性和詳細解釋，這就是斷章取義的最佳例子。

你聲稱「多位學者指出」，那麼我便想問，這「多位學者」是哪幾位，能給出名字嗎？他們論證「漢的族稱含義在漢朝滅亡後持續擴大」這一觀點的學術論文又在哪裡？你不過是先透過自己的原創研究，將一個「廢料」觀點包裝成「金條」（給它貼上「多位學者」、「主流觀見」的權威標籤），然後再以「我只是把金條和鑽石都展示出來了」為由給自己的行為詭辯。

被作者明確證偽、甚至未具體歸屬到任何一位學者及其具體論文的「隱性假設」，其學術價值和權重都是負數。如果你不同意，認為這是一個值得寫入的有價值的觀點，那麼你應該尋找可靠的學術來源詳細論證此觀點，而不是通過曲解何德章教授的論文來為一個被他本人否定的靶子賦予不應有的權威性。你將廢料包裝成金條，並將其和鑽石（來源的核心觀點）放在同一個天平上製造虛假平衡，這本身就是對來源最大的不忠。

最後說一次，你再次錯誤地將適用於正文的「禁止原創研究」濫用到討論頁上的分析。你反復攻擊別人在討論中的發言是原創研究，卻完全迴避了自己將來源作者自己提出且證偽的一種假定包裝成「多位學者指出」、「學術主流認為」這一旨在寫入條目正文（和來源主旨完全相悖）的原創研究。--Tessarawer（留言） 2025年9月14日 (日) 17:00 (UTC)

事實如此，何來標榜

你加入何德章的來源就代表是你專屬？別人不能改動？你雖然加入何德章的來源，但你所修改的内容只是扭曲來源原意的基礎上加入毫無學術價值的污染和扭曲而已；作者明白無誤說「都基於一個共識」，只是認為這個共識有誤，「这种先入为主的假定前提，事理上难以成立，史实上并无支持」是作者對共識的意見，所以先提及何德章引述定性為「共識」的觀點，再提及何德章對共識的意見，完全就是中立描述，反而你刻意删除何德章重視到需要寫論文反對的觀點（共識），將之定性為「一個完全站不住腳、也沒有權威論文支撐的廢料」、「垃圾」，你將論文重要觀點包裝「廢料」、「垃圾」強行一删了之才是「誤導讀者和扭曲來源」，你污蔑我「以原文中沒有「廢料」這個詞為由進行詭辯」正正反映我對原文描述的遵從。

你這種「而非哪個學者的明確具體的主張，這本身就否定了其經過嚴謹學術論證的地位」的論述是論文不存在的觀點，何德章明確說「无论是……还是……都基于一个共识：……新说、旧说之间，并无本质区别」，這個共識觀點稱之為「學界主流認為」、「多位學者指出」完全是對原文的忠實轉譯，所謂這種觀點「不存在」只是你的原創研究，即使何德章後文反對這個觀點，這個觀點也是值得何德章寫上一篇論文否定，值得在條目內提及，條目後來就有何德章「當漢朝滅亡後，這一稱謂也隨之失去了政治依託而在隨後的魏晉時期基本消失」這種反對共識的觀點，所以斷章取義的指控不成立，另一位編輯Factrecordor雖受到Tessarawer誤導而作出斷章取義指控，但因為沒有依據就放棄了斷章取義指控，只是本人的描寫有可改善之處，不同於Tessarawer明知沒有根據還不斷堅持對本人作出更多誣衊。

所謂「多位學者指出」一句是你寫上去，但亦不影響將「多位學者指出」理解為「共識」，原創研究是指「是未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析、綜合或總結，並產生或暗示新的結論」，而「漢朝在政治上消亡之後，附着於漢朝從而具有族稱意義的『漢』，仍在被使用且影響日益擴大」一段完全是原文的引用，根本是「照着來源寫」，反而你不過是先透過自己的原創研究，將一個共識（相當於「多位學者」、「主流觀見」）的觀點包裝成所謂「廢料」、「垃圾」（給它貼上「完全站不住腳、也沒有權威論文支撐的廢料」等主觀又沒有來有支持的標籤），然後再以「我只是將論文中的廢料、垃圾都給删除吧」為由給自己的行為詭辯。

能夠被作者稱之為「共識」的觀點、寫一篇論文去否定的觀點本身就足以在條目中簡單提及，如果你認為何德章稱之為「共識」的觀點只是「廢料」、「垃圾」、「其學術價值和權重都是負數」，那麼你應該尋找可靠的學術來源詳細論證此觀點是「廢料」、「垃圾」、「其學術價值和權重都是負數」，而不是通過曲解何德章教授論文引述的重要觀點來以迎合自己的偏見。你將一個重要觀點包裝成廢料，並將其他觀點包裝成黄金、鑽石來放在不同的地位上這不止是來源的不忠，也嚴重違反中立原則。

我也再說一次，没有包装，而是何德章明確稱之為「共識」的觀點，我只是用「學術主流認為」來形容「共識」，「共識」二字就是「主流觀點」的證據，條目後文也寫有何德章否定共識的「當漢朝滅亡後，……『漢人』稱謂在南北朝時期的再次出現，是當時北魏鮮卑統治者出於政治目的他稱。」重要觀點，所以完全是忠於原文的轉譯，將正方反方觀點也中立提及，不構成所謂斷章取義，更遑論原創研究，反而你「反復攻擊別人在討論中的發言是原創研究」，卻完全迴避了在討論頁不斷研究出所謂「廢料」、「垃圾」、「其學術價值和權重都是負數」這些何德章從未提及的論點來删除有來源支持的內容，你完全「超越來源中的表達」及「提出了來源中沒有直接和明確支援的立場」當然是原創研究。--出雲獨立國（留言） 2025年9月15日 (一) 03:42 (UTC)

補充：漢代「漢人」帶有族群含義

相關用戶為了轉移對其歪曲來源的不當編輯的注意力，倒打一耙，對我作出「罔顧全文的整體論證」、「將主要屬性與次要含義直接顛倒」、無法理解「一篇完整論文的核心思想」等人身攻擊，然而事實恰恰相反，他加入的「多位學者指出……並非民族之意」一句既沒有多位學支持，也與何德章觀點相反，這句話是假借來源內4位學者觀點為名的無中生有，將之視為3位學者共同論點「精準提煉」本身就是「一種時空錯亂的稻草人謬誤」。

論證一、「並非民族之意」不是3位學者的共同觀點

Tessarawer聲稱他加入「多位學者指出，《漢書》《後漢書》中的『漢人』、『漢民』等詞彙中的『漢』均指漢朝國號和漢朝疆域，並非民族之意。不過陳連開認為在與『胡』『夷』『越』對舉的例子中『漢』也初具族群稱謂的色彩」的一句是「對來源內3位學者觀點內在邏輯的精準提」，但Tessarawer試圖從引述的賈敬顏、陳述、陳連開等3名學者的觀點來支持，但除了陳述外，賈敬顏及、陳連開2位學者只支持漢代「漢」具有國家、漢朝疆域等政治含義，完全沒有任何支持Tessarawer加入的「並非民族之意」的表述，也即3位學者的共同觀點是漢代「漢」具有漢朝人、國朝疆域、國號等政治含義，所以Tessarawer宣稱「三位南北朝說學者的觀點必然導向『核心之義非民族』的結論」完全是「對讀者的欺騙和對作者的極不尊重」

從論文中對賈敬顏及陳連開2位學者的引述只能得出漢代「漢」具有政治屬性，但不能得出漢代「漢」沒有族群屬性的結論，Tessarawer所謂「一個A=B，所以A≠C的邏輯上必然」，顯然易見其中A=漢、B=漢（政治性質）、C=漢（族群性質），從邏輯上來說A=B並不代表A≠C，A可以同時=B=C，何德章原文：

见于《汉书》《后汉书》的“汉人”，主要指政治意义上的汉朝人，兼具华夏人之意，因而具有族群称谓的意义。随着汉朝瓦解为魏、蜀、吴三个政权，除蜀汉外，“汉人”所具有的强烈政治意味，使之失去被采用的空间。西晋统一后，“晋人”一词兴起，与汉代“汉人”一样，兼具政治与族称意义。由于十六国时期北方民族冲突，东晋尚存于南方，“晋人”成为中原华夏民众的共称。无论是汉代“汉人”，还是两晋十六国时期“晋人”，其稳定的族群意识都是“华夏”。

就已經說明一切，即A兼具B和C两種意思（漢代「漢」兼具政治稱謂和族群稱謂的2種含義），「A=B，所以A≠C的邏輯上必然」只是Tessarawer自制的靶子，所謂「是X，而非Y」更是將X與Y两種含義變成互斥並否定了屬性Y（族群），與何德章指出「兼具」之意相悖。

Tessarawer加入的「《漢書》《後漢書》中的『漢人』、『漢民』等詞彙中的『漢』均指漢朝國號和漢朝疆域，並非民族之意。」一句很清楚，就是說漢代「漢」完全沒有任何族群含義（「並非民族之意」），他後面接著稱「不過陳連開……初具族群稱謂的色彩」，「不過」一詞將陳連開「初具族群稱謂的色彩」的觀點與Tessarawer聲稱3位學者同意「《漢書》《後漢書》中的『漢人』、『漢民』等詞彙中的『漢』均指漢朝國號和漢朝疆域，並非民族之意」的觀點對立起來，可笑的是Tessarawer說的三位學者就包含陳連開在內，在Tessarawer的主觀解讀下，陳連開既要支持漢代「漢」「並非民族之意」的觀點同時又要支持漢代「漢」「初具族群稱謂的色彩」的觀點，互相矛盾，可見Tessarawer「完全無法或拒絕理解一段完整的表述和語義的細微差別」，綜上所述，三位學者的共同論點僅僅是「漢」具有「指代國號和疆域」的政治性質，不能帶出具有「並非民族之意」的總結。

「並非民族之意」否定了2位學者明確宣示漢代「漢人」中「漢」具有與現代含義相近的族群特徵，亦是相關用戶的學術幻覺，假裝其新結論得到來源材料中並不存在的支持。

論證二、陳連開及何德章支持漢代「漢」具有族群性質

陳連開：认为《汉书》《后汉书》所见“汉人”、“汉民”之“汉”，指的是汉朝疆域，同时认为两汉时期“胡越”、“越汉”、“夷汉”对举，说明“汉”已初具族称含义

陳連開：久之也具有民族称谓的特征，于是又派生出“胡汉”、“越汉”、“夷汉”或“汉胡”、“汉越”、“汉夷”等对举称谓。及至汉家天下星移斗转，魏晋相继踵兴

何德章對陳連開上述觀點的解釋：既接纳“汉”作为族称确定于南北朝的新说法，又包容“汉人”称谓形成于汉代的旧说

Tessarawer試圖用陳連開所述來支持他的漢代「漢」只是「一個在特定條件（對舉）下才出現的次要屬性，是一種非自發的、非內在的屬性」，但如果仔細閱讀原文，只能得出從「胡汉”、“越汉”、“夷汉”或“汉胡”、“汉越”、“汉夷”等对举称谓」得出漢代「漢」具有族群屬性，但不能反過來認來「漢（族群性質）」只能「在特定條件（對舉）下」存在，這種將「漢（族群性質）」限縮在「對舉語境」實際上是Tessarawer「對已發表材料進行的未發表分析、綜合或總結，並產生或暗示新的結論」，陳連開及何德章從未曾表示「漢（族群性質）」只能「在特定條件（對舉）下」或「特定語境下」出現，更沒有「漢（族群性質）」將定義為「非自發的、非內在的屬性」，完全是Tessarawer的原創研究，陳連開是透過在「胡漢」「夷漢」「越漢」等對舉語例以闡明《漢書》《後漢書》中的「漢」「初具族稱含義」，Tessarawer認為《漢書》《後漢書》中的「漢」「並非民族之意」是與作者本意南轅北徹。

Tessarawer又聲稱「漢（族群性質）」不是「該字的內在穩定的本義。一個事物僅僅間接帶有少量Y的『特征』，並不代表它就等同於Y」，但事實上，無論是陳連開還是何德章都沒有說「漢（族群性質）」穩定的本義與否，更沒有將其定性為「僅僅間接」，何況一個事物主要含義是X的特征，並不代表它就不能等同於Y，也不能否定它帶有Y的含義。

因此，Tessarawer的「並非民族之意」是建基於對陳連開的觀點「“汉”已初具族称含义」、「也具有民族称谓的特征」及何德章對漢代「漢」觀點「具有族群称谓的意义」、「兼具政治与族称意义」的大幅度歪曲之上，其將學者上述明確的表述篡改為「多位學者指出……並非民族之意」，變成學者認同漢代「漢」在漢代僅僅具有國號、疆域等政治性質，不存在族群性質（「並非民族之意」），是嚴重的歪曲和原創研究，否定了學者的見解，這無疑是將來源的核心論點進行了180度的顛倒和反轉。

漢代「漢」兼具華夏人之意而帶有族群性質≠漢代「偶爾帶有族群意義」

Tessarawer聲稱因為「漢（族群性質）」假借於「華夏（族群性質）」才帶有族群含義，所有「漢」這個字本身沒有內含了族群的屬性，但閱讀何德章原文，從來沒有表達出「不是因為『漢』這個字本身內含了族群的屬性」或「是一種地緣性的轉喻」、「偶然」等意思，何德指出漢代「漢」這個字「兼具华夏人之意，因而具有族群称谓的意义」，這只能代表「漢」也與當時華夏一樣具有族群的屬性，Tessarawer所謂的「不是因為『漢』這個字本身內含了族群的屬性」、「是一種地緣性的轉喻」、「偶然」等觀點是對論文的新見解，符合「對已發表材料進行的未發表分析、綜合或總結，並產生或暗示新的結論」的原創研究。

從與外部族群對舉論證「漢」族群含義≠只有在與外部族群對舉時才有族群含義

何章原原文：

见于《汉书》《后汉书》的“汉人”，主要指政治意义上的汉朝人，兼具华夏人之意，因而具有族群称谓的意义。随着汉朝瓦解为魏、蜀、吴三个政权，除蜀汉外，“汉人”所具有的强烈政治意味，使之失去被采用的空间。西晋统一后，“晋人”一词兴起，与汉代“汉人”一样，兼具政治与族称意义。由于十六国时期北方民族冲突，东晋尚存于南方，“晋人”成为中原华夏民众的共称。无论是汉代“汉人”，还是两晋十六国时期“晋人”，其稳定的族群意识都是“华夏”。

何德章原文：

汉族族称与统一强盛的汉朝有着密不可分的关系，但汉朝之后，“汉”作为族称的意义消失，长期只是朝代称呼，不代表人们的族群认同。

Tessarawer試圖用「即使……从而」去「證明族群意義並非是在所有情況下都存在的內在屬性」，但「即使……从而」只是作者的修辭手法，用來引出後文「所具有的强烈政治属性，却阻碍其在汉朝消亡之后自然而然地发展成为“中国人”的族称」，「即使……从而」意為「就算在這種情況下具有族群含義也不能抹除其帶有強烈政治性質」，包括但不限於這種情況，最清晰不過的關鍵詞是「兼具」、「汉族族称」，說明何德章認為漢代「漢」具有族稱含義，從未曾將「漢」限定在「與“胡”、“夷”等詞並列對舉這個動作才產生」族群含義，將之理解為Tessarawer所反對的「族群稱謂的意義」是當時「漢」這個字內在固有含義之一反而更為切合論文原意。

何德章的原文僅僅能證明漢代「漢」具有主要的政治性質及次要的族群性質，其原文並沒有明確表達出Tessarawer所謂「漢代『漢』的族群含義是非自發的、非內在的、非本質的，它是一種通過外部語境（對舉）和地緣重疊（假借自華夏）才臨時獲得的屬性」的觀點，更何況Tessarawer宣稱的「既然族群含義是需從外部產生和假借而來，那麼這個詞的內在本質，就必然是非民族的」觀點更是赤裸裸的原創研究，僅僅由「從而」一詞編者主觀解釋而來，而且漢代「漢」主要是「指國號/疆域/政權」也不排斥帶有族群含義，陳連開及何德章2位學者共同明確指出漢代「漢」帶有族群含義，因此無論如何也不能認為漢代「漢」完全「並非民族之意」，Tessarawer所稱「我們對一個字的定義，應基於其核心本質（皮），而非其附帶的不穩定的鍍層（毛）……正剝離了这些鍍層和毛髮……」的「剝落」、「剝離」，正正反映Tessarawer基於個人偏見（比如甚麼「普遍語境」、「特定語境」、「本質屬性」、「镀层」、「深層次的分析」等等）而對何德章觀點的選擇性摘取，違反中立方針「在儘可能沒有任何偏見的前提下，平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點」，所以即使按Tessarawer的邏輯，條目已經有「但『漢人』最初的含意是指『漢朝之人』，漢朝得名於秦朝滅亡後項羽分封十八諸侯時給劉邦的頭銜——漢王」，不存在所謂「皮之不存，毛將焉附」，更何況按中立方針應該將皮毛（族群「漢」及政治「漢」）都寫上去，出自Tessarawer個人對漢代「漢」這一個字的定義而得出「並非民族之意」的總結，正是原創研究，也與何德章明確指出漢代「漢」具有族群称谓的意义、兼具政治与族称意义的觀點相悖。

最終結論

綜合上述分析，無論是從被何德章引述的學者的觀點原文出發，還是從何德章本人明確表達的觀點來看，結論都是一致且牢不可破的： 漢書和後漢書中的漢人的「漢」，主要是指國號/疆域，次要是族群称谓、族称意义，所謂「非民族之意」只是出自Tessarawer個人所謂「深層次的分析」，並非原文表達的觀點，是將Tessarawer自己「提出了來源中沒有直接和明確支援的立場」等原創觀點包裝成得到4位學者認可的權威觀點。但Tessarawer的詭辯並未改變其歪曲來源的本質。 相关用户只看到「即使」、「從而」幾個含義模糊不清的詞存在，却完全罔顧作者的白纸黑字描述，透過扭曲論文明確漢代「漢」「具有族群称谓的意义」、「兼具政治与族称意义」的結論，將「漢（族群性質）」視為漢代「漢」含義的全部，以極為主觀的想像「分析」發現何德章沒有明確表達的「並非民族之意」，刻意忽視（更可能是因意識形態固化而刻意拒絕）作者多次明確提及漢代「漢」具有族群含義，只挑選符合自己立場的個別字詞片段（如「從而」）並不斷加以個人原創研究以「產生或暗示新的結論」，從而得出與論文明確「具有族群称谓的意义」、「兼具政治与族称意义」結論完全相反的「並非民族之意」新結論。 出雲獨立國（留言） 2025年9月18日 (四) 03:56 (UTC)

Clithering的看法

首先抱歉由於討論被人從互助客棧移走，令我以為討論已經完結。我今天嘗試盡力看完上面的討論，並仔細閱讀了《何德章：汉族族称的出现与定型》，得出何德章的主要論述如下：

• 何德章開宗明義說明「但“汉”在什么时代、出于什么原因作为族称著于政令并被广泛接受，在现有学术讨论中却存在疑义，仍然是一个值得讨论的问题」。換言之，現今學界其實對「漢人何時成為族稱」未有定論，而何德章的文章主要是列出其他學者的看法和他自己的看法。
• 呂思勉和章太炎等認為漢人成為族稱始於漢朝，但後起學者不同意，例如贾敬颜、陈述、陈连开等認為「汉族族称始于南北朝」，其中陳連開同時認為「汉」在兩漢時期「已初具族称含义」，注意文中所用是「初具」，即換言之，即使漢人當時有族稱含義，也是不入流或不是主流。
• 何德章有自己另一套見解，並否定上述學者的說法，他認為「漢人」作為族稱到唐代才成為主流，何德章文章的相關部分節錄如下，部分Tessarawer和JNO1兩位在上面也有引用：

• 见于《汉书》《后汉书》的“汉人”，主要指政治意义上的汉朝人，兼具华夏人之意，因而具有族群称谓的意义。随着汉朝瓦解为魏、蜀、吴三个政权，除蜀汉外，“汉人”所具有的强烈政治意味，使之失去被采用的空间。西晋统一后，“晋人”一词兴起，与汉代“汉人”一样，兼具政治与族称意义。由于十六国时期北方民族冲突，东晋尚存于南方，“晋人”成为中原华夏民众的共称。无论是汉代“汉人”，还是两晋十六国时期“晋人”，其稳定的族群意识都是“华夏”。
• 北魏初年，出于否定东晋正统与中原“晋人”的政治需要，改国号为魏，将消灭后燕所得“山东六州”华夏人改称“汉人”，政治上处于弱势的“汉人”并不乐以自称。
• 说“汉”作为民族族称“确定无疑的是在北魏孝文帝改革时期”，既格于形势，也无史实支持。
• 北魏以来指称特定地域人群具有鄙夷意味的“汉”，被称者并不认同，至初唐仍被有意规避。
• “汉”作为族称被纳入国家法令，首见于唐代。
• 在汉代语境中，“汉”首先是指汉王朝，当汉王朝政治统一完全达成，在观念上齐、楚、燕、赵人等都认同于汉时，与匈奴等族群对举的“汉”，又具有族群称谓的意义。有关汉族形成于南北朝的论说，无论是认为十六国时期中原人乐以“汉”自称，还是将“汉”作为十六国统治者对中原人的他称，都基于一个共识：汉朝在政治上消亡之后，附着于汉朝从而具有族称意义的“汉”，仍在被使用且影响日益扩大，即所谓“朝代的更换，‘汉人’作为族称的含义有明显发展”。这实际上也是“汉”之族称形成于汉代一说的假定前提，新说、旧说之间，并无本质区别。但这种先入为主的假定前提，事理上难以成立，史实上并无支持。

在條目中，不論JNO1和Tessarawer兩位的版本都存在問題，現把兩位最近修訂版本和我的分析在下列出：

• JNO1版本（上半段）：「在漢匈戰爭中，西漢不斷獲得戰略優勢，將影響力擴展到了西域、朝鮮半島和嶺南百越地區，「漢人」逐漸取代「秦人」，成為對中國(漢朝)一個族群的稱呼。多位學者指出「漢朝在政治上消亡之後，附着於漢朝從而具有族稱意義的「漢」，仍在被使用且影響日益擴大」，陳連開認為在與「胡」、「夷」、「越」對舉的例子中「漢」也初具族群稱謂的色彩。」

• Clithering分析：

• 如何德章文章所述，學界對於「漢人」何時成為族稱沒有定論。如參考何德章的說法，「漢人」即使取代「秦人」，「漢人」主要指「政治意義上的漢朝人」，「漢人」有華夏人之意和具有族群稱謂的意義只是「兼具」而不是主流，他特別強調不論漢代還是兩晉十六國，「其穩定的族群意識都是「華夏」」。
• JNO1的版本聲稱「漢人」「成為對中國(漢朝)一個族群的稱呼」，會令讀者誤以為這是唯一或主要的族群稱呼，但事實上何德章不認同這個說法。
• 同樣地，JNO1版本提及「漢朝在政治上消亡之後，附着於漢朝從而具有族稱意義的「漢」，仍在被使用且影響日益擴大」，此說只代表漢族形成於漢代或南北朝的兩派，何德章並不同意。

• JNO1版本（下半段）：「何德章認為“漢人”一詞隨漢王朝而出現，「漢人」在與匈奴等族群對舉時雖帶有族群稱謂的含義，但「漢」主要是一個與國號緊密相連、具有強烈政治屬性的稱謂，當漢朝滅亡後，這一稱謂也隨之失去了政治依託而在隨後的魏晉時期基本消失，随着政治的变化，“汉人”在三国时期复變為“魏人”、“吴人”、“蜀人（汉人）”，而其不為朝代更易改變的共同族稱則是「華夏」。兩晉和十六國時期，原西晉境內的華夏人則普遍以“晉人”自稱，「与汉代“汉人”一样，兼具政治与族称意义」。」

• Clithering分析：

• 我覺得JNO1引用何德章時稍欠嚴謹，何德章的原文是「在汉代语境中，“汉”首先是指汉王朝」，「与匈奴等族群对举的“汉”，又具有族群称谓的意义」。何德章這裡使用的是「漢」，不是「漢人」。他在原文又說，「“汉”即便在汉代曾经用于与其他族群对举，从而具有族群称谓的意义，但所具有的强烈政治属性，却阻碍其在汉朝消亡之后自然而然地发展成为“中国人”的族称」。這裡也是使用「漢」而非「漢人」。

• Tessarawer版本（上半段）：「在汉匈战争中，西汉不断获得战略优势，将影响力扩展到了西域、朝鲜半岛和岭南百越地区，「漢人」逐漸取代「秦人」，成为對中國(漢朝)之人的称呼。多位學者指出《汉书》《后汉书》中的“漢人”、“漢民”等詞彙中的“漢”均指漢朝國號和漢朝疆域，並非民族之意。不過陳連開認為在與“胡”、“夷”、“越”對舉的例子中“汉”也初具族群稱謂的色彩」

• Clithering分析：

• Tessarawer版本的前半部提及「「漢人」逐漸取代「秦人」，成为對中國(漢朝)之人的称呼」，是較符合何德章的說法，我認為較JNO1的版本穩妥。
• 不過，我的理解是，多位學者（不包括何德章)提出「《汉书》《后汉书》中的“漢人”、“漢民”等詞彙中的“漢”均指漢朝國號和漢朝疆域，並非民族之意」，僅表示「漢人」和「漢民」兩詞在《漢書》和《後漢書》兩本史籍當中沒有族稱的含義，但這些學者從沒有明言「漢人」和「漢民」在漢代不兼具族稱的含義。此外，何德章亦已在文中直言「见于《汉书》《后汉书》的“汉人”，主要指政治意义上的汉朝人，兼具华夏人之意」，而早期章太炎和呂思勉稱「漢人」作為族稱始於漢代，也是因為「《汉书》《后汉书》记录汉代历史，出现了“汉人”用例，也有将“汉”与匈奴等周边民族对举的史例」。

• Tessarawer版本（下半段）：「“漢人”一詞隨漢王朝而出現，當漢朝滅亡後，這一稱謂也隨之失去了其依託，在隨後的魏晉時期基本消失。何德章認為，雖在與匈奴等族群對舉時帶有某種族群稱謂的含義，但「漢」主要是一個與國號緊密相連、具有強烈政治屬性的稱謂。随着政治的变化，“汉人”在三国时期复變為“魏人”、“吴人”、“蜀人（汉人）”，而其不為朝代更易改變的族群意識則是「華夏」。兩晉和十六國時期，原西晉境內的華夏人則普遍以“晉人”自稱。」

• Clithering分析：

• 這段其實所表達的與JNO1版本差別不大，但較優勝之處在於此版本不存在把何德章原文的「漢」引用作「漢人」的問題。

總結：綜觀條目的「族稱」章節，現時最大的問題在於章節沒有說明其實現今學界對於「漢人」何時開始成為主流族稱沒有一致定論，正如我在上面已引用何德章文章開首已明言：「但“汉”在什么时代、出于什么原因作为族称著于政令并被广泛接受，在现有学术讨论中却存在疑义，仍然是一个值得讨论的问题」。現時的條目除了沒有說明這一點，卻跳躍地把三種說法（即「漢人」作為主流族稱始於漢代、南北朝和唐代三說）在條目穿插其中、混為一體，條目頻頻出現前後文自相矛盾之處，令讀者很難理解。較理想的做法，是先表明現今學界沒有定論，然後明確逐一梳理各派學說，例如先述漢代說，然後再分別敘述南北朝說和唐代說。另一種鋪墊方法，是先述唐代說，然後再敘述較舊一派的漢代說和南北朝說。以上報告完畢，謝謝。--Clithering（MMXXV） 2025年9月26日 (五) 15:18 (UTC)

閣下用了很多文字分析我與Tessarawer編輯的版本，我閱讀之後有數點不同的看法，其中論文原文以綠色字體顯示：

1、我認為「初具联称含义」並不能解讀為「不入流」，這有原創研究之嫌，從原文僅能得出是相對於政治含義，族群含義是次要的結論。

2、閣下認為「會令讀者誤以為這是唯一或主要的族群稱呼，但事實上何德章不認同這個說法」，但原文寫有「與匈奴等族群對舉的「漢」，又具有族群稱謂的意義」、「見於《漢書》《後漢書》的「漢人」，主要指政治意義上的漢朝人，兼具華夏人之意，因而具有族群稱謂的意義。隨着漢朝瓦解為魏、蜀、吳三個政權，除蜀漢外，「漢人」所具有的強烈政治意味，使之失去被採用的空間。西晉統一後，「晉人」一詞興起，與漢代「漢人」一樣，兼具政治與族稱意義。」，也即何德章也認同「漢」或「漢人」具有族群含義（雖然是次要），即使閣下認為「『漢人』逐漸取代『秦人』，成為對中國(漢朝)之人的稱呼」比較「穩妥」，但這種說法忽略了「漢人」也具有族群含義的觀點，而且對方的編輯接着明確斬釘截鐵地寫有「並非民族之意」，會令讀者誤以為「漢人」僅僅是政治稱呼而不带有一絲一毫族群稱呼的含義，而條目前文即有「『漢人』最初的含意是指『漢朝之人』，漢朝得名於秦朝滅亡後項羽分封十八諸侯時給劉邦的頭銜——漢王」，所以不會出現「令讀者誤以為這是唯一或主要的族群稱呼」這種擔憂，而我的版本「『漢人』逐漸取代『秦人』，成為對中國(漢朝)一個族群的稱呼」並不否定「漢人」同時具有主要的政治含義，相對更接近原文的意思也較穩妥。

3、「與漢代「漢人」一樣，兼具政治與族稱意義」一句是論文原文，閣下在下半段指出是「漢」，不是「漢人」，我的版本確有可改善的空間，但相對於Tessarawer的版本更為穩妥。

我認為全文可修改如下：

在漢匈戰爭中，西漢不斷獲得戰略優勢，將影響力擴展到了西域、朝鮮半島和嶺南百越地區，「漢人」逐漸取代「秦人」，「漢人」在政治含義外也開始帶有對中國(漢朝)一個族群稱呼的含義。陳連開在與「胡」、「夷」、「越」對舉的例子中看到「漢」也初具族群稱謂的色彩，何德章認為「漢朝在政治上消亡之後，附着於漢朝從而具有族稱意義的「漢」，仍在被使用且影響日益擴大」的主流看法並非史實，他認為「漢」雖然帶有族群稱謂的含義，但「漢」主要是一個與國號緊密相連、具有強烈政治屬性的稱謂，當漢朝滅亡後，這一稱謂也隨之失去了政治依託而在隨後的魏晉時期基本消失，隨着政治的變化，「漢人」在三國時期復變為「魏人」、「吳人」、「蜀人（漢人）」，而其不為朝代更易改變的共同族稱則是「華夏」。兩晉和十六國時期，原西晉境內的華夏人則普遍以「晉人」自稱，「與漢代「漢人」一樣，兼具政治與族稱意義」

--出雲獨立國（留言） 2025年9月26日 (五) 16:27 (UTC)

謝謝回覆，我之所以說Tessarawer的版本較「穩妥」，正是因為我認為您的版本其實也非全無道理，但話需要說得更周詳。我基於您的最新版本作進一步建議修訂，以粗體顯示如下：

「在漢匈戰爭中，西漢不斷獲得戰略優勢，將影響力擴展到了西域、朝鮮半島和嶺南百越地區，「漢人」逐漸取代「秦人」，「漢人」在政治含義外也開始帶有對中國（漢朝）一個族群稱呼的含義。陳連開在與「胡」、「夷」、「越」對舉的例子中看到「漢」也初具族群稱謂的色彩。不過，何德章認為「漢朝在政治上消亡之後，附着於漢朝從而具有族稱意義的「漢」，仍在被使用且影響日益擴大」的主流看法並非史實。何德章指出「漢」雖然具有族群稱謂的意義，但「漢」在漢朝主要是一個與國號緊密相連、具有強烈政治屬性的稱謂，當漢朝滅亡後，「漢人」的稱謂也隨之失去了政治依託而在隨後的魏晉時期基本消失，隨着政治的變化，「漢人」在三國時期復變為「魏人」、「吳人」、「蜀人（漢人）」，而其不為朝代更易改變的共同族稱則是「華夏」。兩晉和十六國時期，原西晉境內的華夏人則普遍以「晉人」自稱，「與漢代「漢人」一樣，兼具政治與族稱意義」。雖然如此，何德章亦表示無論是漢代「漢人」，以至於後來兩晉十六國時期「晉人」，其穩定的族群意識都是「華夏」。」

正如我在上面所言，整個章節長遠應予重新整合，謝謝。--Clithering（MMXXV） 2025年9月27日 (六) 03:01 (UTC)

因原文「見於《漢書》《後漢書》的「漢人」，主要指政治意義上的漢朝人，兼具華夏人之意，因而具有族群稱謂的意義」，我認為不僅限於意識，所以在閣下的的基礎上略作修飾，分為兩段：

（上半段）在漢匈戰爭中，西漢不斷獲得戰略優勢，將影響力擴展到了西域、朝鮮半島和嶺南百越地區，「漢人」逐漸取代「秦人」，「漢人」在政治含義外也開始帶有對中國（漢朝）一個族群稱呼的含義。陳連開在與「胡」、「夷」、「越」對舉的例子中看到「漢」也初具族群稱謂的色彩。

（下半段）何德章認為「漢朝在政治上消亡之後，附着於漢朝從而具有族稱意義的「漢」，仍在被使用且影響日益擴大」的主流看法並非史實。何德章指出「漢」雖然具有族群稱謂的意義，但「漢」在漢朝主要是一個與國號緊密相連、具有強烈政治屬性的稱謂，當漢朝滅亡後，「漢人」的稱謂也隨之失去了政治依託而在隨後的魏晉時期基本消失，隨着政治的變化，「漢人」在三國時期復分為「魏人」、「吳人」、「蜀人（漢人）」。兩晉和十六國時期，原西晉境內的華夏人則普遍以「晉人」自稱，「與漢代「漢人」一樣，兼具政治與族稱意義」。雖然如此，何德章亦指出無論是漢代「漢人」，以至於後來兩晉十六國時期「晉人」，其不為朝代更易改變的穩定族群意識及稱謂都是「華夏」。

--出雲獨立國（留言） 2025年9月27日 (六) 04:17 (UTC)

謝謝您的回覆，我沒有進一步補充。我有點驚訝原來Tessarawer正被封禁，建議可多找一位維基編輯看看有沒有其他問題--Clithering（MMXXV） 2025年9月27日 (六) 06:23 (UTC)